דיון: אלוהים, אדם, טבע ומה שביניהם
שלמה אמר/ה...
ובכן, בקצרה אומר כי לדעתי אחד הכלים לגילוי יחודו יתברך הוא הטבע על כל רבדיו.
הייתי אומר שהטבע מבחינתי הוא הכלי החשוב ביותר, הראשון במעלה, אך עדין אני צריך לברר זאת לעצמי.
מהכלים הקיימים בעולם לגילוי יחודו, בין היתר באים בחשבון מבחינתי: מוזיקה, היסטוריה, ממטיקה, נפש האדם וכנראה גם התבוננות במעשה ידי האדם... (מגדלי עזריאלי כמשל...).
לדעתי, העולם (ומבחינתי עולם הטבע), הוא גילוי והעלם בו זמנית לקוב"ה. הבורא נותן לנו רמזים אודותיו באמצעות הבריאה שברא.
לכן, כל גילוי יחודו מחוייב שיעשה באמצעות הכלים אותם נתן לנו הבורא. לא מספיק רצון עצמי חזק ככל שיהיה לגילוי יחודו, חייבת להעשות באופן מכוון התבוננות בעולם על רבדיו השונים. זו הדרך להגיע להשגת יחודו.
אמנם, האדם אינו יכול להשיג את כל הבריאה וכל המתרחש בעולם, אך הוא מחוייב להתבונן בכל מה שהוא מסוגל.
אחרי שהאדם יצליח לגלות את יחודו (לפי דרגתו, השגתו והתבוננותו), הוא יוכל להקיש מהשגתו גם על תחומים אחרים בעולם בהם לא התבונן ולהבין כיצד גם בהם מתגלה יחודו.
נראה לי שלזה התכוון הרמח"ל שקראנו ביום חמישי האחרון (מי שיכול להעלות את הקטע הרלוונטי לכאן, יבורך.
ולכן, כל אחד לפי מסיבות חייו אותם זימן לו השם, צריך להתבונן בעולם שסביבו ואליו הוא שייך וממנו לגלות את יחודו יתברך.
אשמח להמשך דיון.
dos fighter אמר/ה...
שלמה ידידי
כבעל תשובה אני מסכים איתך, כולנו עברנו את מהלך הגילוי דרך הטבע או לפחות היה לו חלק נכבד בתהליך, אך לצערי זה חלקי ולא שלם, את הגילויים שאתה מקבל דרך תפילה שכולה התבטלות לבורא, מקפיצה אותך כמה שלבים קדימה. רבי נחמן אומר שבאמת יש עבודת גילוי דרך החיים "הגשמיים" היום יומיים אך היא עבודה נמוכה לעומת העבודה הפנימית הנעשית דרך תורה ותפילה.
שלמה אמר/ה...
דוס ידידי (מי זה? משער שזה יניב!?)
בכדי להתפלל למישהו, תפילה שכולה התבטלות, אתה צריך גילוי כלשהו, אל מי אתה פונה ומבטל עצמך?
גם אברהם אבינו הכיר את בוראו ע"י התבוננות בכוחות הטבע.
גילוי יחודו לדעתי נעשה בדרך טבעית... אח"כ באה התפילה.
ובכלל, מהי תפילה?
מדוע בתפילה אתה מתבטל כלפי הבורא ובהתבוננות בטבע לא?
לדעתי, פעמים רבות הביטול שיש בתפילה הוא בכדי "להשיג" כביכול משהו שאנו זקוקים לו מהבורא, פרנסה וכדו'. לעומת ביטול הנובע מהתבוננות בבריאה, הוא יכול להיות משמעותי יותר. כי נעלם הרצון האישי לקבל משהו.
זהו בינתיים.
שלמה
dos fighter אמר/ה...
הרמח"ל אומר שכל החיסרון והרע בבריאה בא כדי
לגלות יחודו. התפילה היא הכלי למלאות את החיסרון ובזה שאתה מכיר שהש"י יצר את החיסרון וביכולתו למלאותו הוא הוא גילויו
תומר אמר/ה...
וואי וואי. איזה כיף הדיונים האלה. זה כבר רציני.
א. אכן גדולי המסורת החל באברהם אבינו, מוישלה, דוד מלכא וכו' היתה להם תקופה קדומה של התקרבות דרך התבודדות וטבע, לפני שהם החלו להפיץ תורתם לעולם. אך אח"כ בהכרח הם התכללו עם המון הם ודרכם לבורא היתה דרך האנשים.
ב.דוס פייטר - לעשות מתורה תפילה כלפי הדברים הגשמיים זו המדרגה הגדולה ביותר של תפילה. התפילות המגושמות ביותר הם הזכות ומושכות את האורות הגדולים ביותר. ראה סיפור שלמה אלקבץ ואליהו הנביא כשאליהו נגלה אליו באחד לילות הלימוד שלו, הוא אמר לו איך השכנה שלו כשהיא מבקשת אוכל לילדיה פותחת פתח בשמיים פי שבעים ממנו. והבן. אגב זה גם עונה לשלמה על עניין התפילה לצורכי עצמי.
תכלית התפילה היא לקשר את האדם לבורא וליצור דבקות. ככל שהתפילה עושה את זה יותר היא תפילה קרובה יותר למקום. אין זה משנה בכלל על מה אתה מתפלל.
אמרי פרל אמר/ה...
זהו ציטוט מדעת תבונות. (אני חושב שזה מה שרצית שלמה).אות ל'ו למטה
.... "ואמנם זה הוא מה שיש לנו להאמין באמונה. אך בירור האמת הזאת הוא המתגלה מכל המעשים, מכל הבריות ומכל ההבטחות וכמו שביארנו לעיל. ונמצא, שגילוי יחודו זה הוא מה שרצה בו הרצון העליון, ועל פי כונה זאת חקק חוקות נבראיו; וכל המסיבות אשר גלגל וסבב, הם מה שצריך כדי לבא לתכלית הזה. והנה נוכל לומר שכל העולם ומלואו, וכל אשר נוכל להתבונן בו, הכל תלוי ועומד על ענין שלימות יחודו ית' שרצה לגלות בפועל לעיני הנבראים האלה. ויולד מזה שכאשר נבין גילוי יחודו זה במה תלוי, נבין גם כן חוקות הנבראים האלה, איך הם מסודרים, ועל מה הם עומדים...."
ראובן אמר/ה...
שלמה, אחי היקר,
בטרם אגיע לדיון בנושא עצמו, ברצוני לכתוב כמאין הקדמה קצרה.
אין עוררין על זה שכל המציאות הערוכה לעיניך, ובתוכה גם מה שאתה מכנה "הטבע", היא ביטוי אלוקותו. אולם בל נשכח שגם אנחנו (לצורך העניין כאן - התודעה הגשמית הפשוטה ולא האני האלוקי), חלק מן הטבע הזה ממש. אתה חווה את הטבע בחמשת החושים שלך שמציירים לנגדך תמונה מררהיבה של צבעים טעמים ורחשים, של ניחוחות ותחושות. כולם מתערבבים לך למה שאתה חווה כעולם. והעולם הזה הוא סגור ומסוגר. כל ניסיון שלך לצאת ממנו על ידי פרשנות תודעתית שלך ("הבורא נותן לנו רמזים אודותיו באמצעות הבריאה שברא") לאו דווקא תהיה האמת אותה אתה מחפש. שכן בסופו של דבר הניסיון לפרוץ את גבולות תפיסת המציאות נועד לשרת את רצונך לחוויה עוצמתית יותר מכל מה שיכול לספק לך הטבע. כי אינך מסתפק בטבע כשלעצמו, עם כל אהבתך אליו ועם כל היופי הטמון בו. אתה רוצה יותר ממנו עצמו. זהו הרצון הכי גדול שלך, הרצון הכי אגואיסטי שלך, רצון לחוות את האלוהים.
ובאשר אליו, אז גם הוא, לפחות הוא הראשוני, סה"כ פרי תרבותך ודמיונך, פרי החינוך שקיבלת ופרי החברה שלתוכה חייתה ובתוכה נולדת.
מוזיקה, היסטוריה, מתמטיקה - כל אלו הם עוד עדיין עולמך.
לבל תטעה בדבריי, אינני אומר שהם לא יכולים לשרת את גילוי ייחודו, כמו גם הטבע, אולם הבסיס הוא אחר לגמרי. אתה יכול לגלות אותו רק מחוץ למה שאתה חווה ומגדיר היום כ"עצמך".
בהחלט "לא מספיק רצון עצמי חזק ככל שיהיה לגילוי יחודו". הוא צריך להיות נכלל ראשית מרצון דומה של זולתך. מתשוקה וחיסרון של אלו שבתוכם מבחינתך חלה התפתחותך הרוחנית. ואחר כך מרצון דומה של המעגל הרחוק יותר של אנשים, של עמך. ולבסוף מרצון דומה של כל העולם. לחוות את הרצון הזה במוחשיות, עד כדי כך שהוא הופך רצונך ממש, חסרונך לכל דבר. זהו "ואהבת לרעך כמוך, אני ה'". זהו "עשה רצונך כרצונו, כי רצונך רצונו". שם אתה מתחיל לחוות את כל השלבים של גילוי האלוקות. תחילה מתוך ההעדר, וככל שאתה חווה יותר את ההעדר של זולתך, כך גדלה תחושתך אותו ית') ולבסוף, בתקווה, גם מתוך הגילוי, מתוך המילוי של כל ההשתוקקות הכללית הזו שאספת.
כל זה מוציא אותך מעולמך הצר. זה מה שמקנה לך את היכולת להתבונן על הכל שונה. מתוך ייחוד אמיתי, מתוך הכרת המסע, מתוך הווית "אחד יחיד ומיוחד". אז אינך עוד אתה האגוצנטרי (בלי שום כוונה אישית כמובן) המרוכז בעצמו, כי אם אתה העולם, אתה הטבע. אז תמצא את כל מה שקיים סביבך - קיים בתוכך בפועל.
כל עוד ההשתוקוות שלך לטבע, למטמטיקה למוזיקה או לכל דבר אחר באשר הוא מכוון למטרה הזו, של התכללות ברצונם התכליתי של הבריות - מעולה. אתה יכול להפוך להיות דתי יום אחד כדי להתכלל אם התכלית שבציבור זה וכעבור תקופה להתכלל עם הבנת התכלית של ציבור חילוני. ואחר כך עם הניו אייג' ואוהבי הטבע, ואחר כך עם האירים והאטסטקים שכבר לא קיימים בכלל. אתה אוסף ניצוצות ומגלה את כל הרב גווניות שבייחודו. ובלבד שזה למטרה אחת - לצאת מתוך עצמיותך האגואיסטית הצרה לחיבור וחווית האלוקים בו.
אם לא, אתה תקשיב למוזיקה ותתרגש ממנה ואפילו תשייך אותה לפאר בריאתו, אבל עוד עדיין תשאר במסגרת התפיסה הגשמית מבלי לגלות את מהותה. זו דעתי. מקווה שברורה ולא ארוכה מדיי :)
באהבה, ראובן
תומר אמר/ה...
"לא מספיק רצון עצמי חזק ככל שיהיה לגילוי יחודו,"
"בהחלט "לא מספיק רצון עצמי חזק ככל שיהיה לגילוי יחודו""
זה הדבר היחיד שמגלה את יחודו.
שום דבר אחר לא מגלה את יחודו, אלא שכל הדברים האחרים שכביכול מגלים לך את יחודו הם לבושים של הרצון הזה.אם תבדוק לעומק כל דבר שדרכו התגלה לך האל באופן זה או אחר, תגלה שהרצון הוא הדבר היחיד שעמד שם, הוא הקודש ממש שמחיה את כל שאר הדברים.
שלמה אמר/ה...
תומר:
זה כמו שאדם יגיד "אני מאוד רוצה, אבל ממש רוצה לאכול" ולא יעשה כלום בעבור זה, רצונו בלבד לא ישביע אותו.
כך גם אדם שממש ירצה לגלות את יחודו אבל לא יעשה כלום בשביל לגלות את הבורא, הוא לא יגלה אותו.
המעשה שצריך לעשות בשביל אותו הגילוי, הוא לדעתי התבוננות משמעותית בבריאה על כל רבדיה וחלקיה.
ברור שבבסיסה של אותה הבוננות טמון הרצון לגילוי, גם בבסיס פעולת האכילה טמון הרצון לשבוע.
בלי פעולה למען מילוי אותו הרצון, הוא לא ימלא מעצמו.
לא שהפעולה וההתבוננות תביא בוודאות לגילוי אך בלעדי ההתבוננות בבריאה לא נראה לי שיש סיכוי בכלל.
כפי שאמרתי, אם אדם מתעלם מהרמזים שהוא מקבל אודות הבורא, ומתעקש שהבורא יגלה לפניו במלוא עוצמו הוא לא יקבל שום גילוי. כל העניין הוא לגלות את יחודו דרך אותם הרמזים שהבורא שולח.
לראובן:
האמת שלא ממש הבנתי אותך.
הכלים שהבורא נתן לי בכדי לגלותו הם בין היתר אני עצמי ותפיסתי. איך אני יכול לצאת מעצמי? בכדי לגלות את הבורא...
את המשך הדברים לגבי התכללות עם אנשים אחרים, ממש לא הבנתי, אשמח להבהרות.
ראובן אמר/ה...
בסדר. נגיד את זה בהפשטה מסויימת בהנחה שאת ההשלמה אתה תקבל מהתגובה הראשונה שלי.
האדם שופט את העולם מנקודת הרצון האגואיסטי שלו - רצון "לקבל על מנת לקבל". כאשר הרצון הזה מגיע לבישולו האדם מרגיש שהוא לא יסתפק בפחות מאשר לדעת את האלוהים, להיות במקומו ממש ואם אפשר אז גם יותר ממנו (אבל זה בדרך כלל מסווה טוב טוב). כל השפיטה של המציאות נעשית מתוך הרצון הזה.
אז נכון שהרצון הזה הוא הכלי היחיד שהבורא נתן לך כדי לגלות אותו. הוא עיקרך (במצב המתוקן שלו). אבל אתה לא יכול למלא אותו בצורתו הגולמית - "לקבל על מנת לקבל". זאת משום שצורה זו של הרצון הפוכה ל"צורתו" של האלוהים. לכן לחפש את המילוי של הרצון הזה באופן ישיר (כמו לחפש את ההתרגשות האלוהית בטבע) זו סוג של עבודה זרה. יש כאן גבול דק בין לחפש את גילויו ממש לבין לחפש את הסיפוק שלך מהגילוי הזה בללי שום קשר לידיעתו ית' (במלים אחרות לא אכפת לאדם מהבורא העיקר שישרת את רצונו). כמובן שזה נכון לגבי כל דבר ולא רק לגבי חיפוש גילוי האלוקות דרך הטבע. אלא שכל עוד האדם שופט את המציאות מתוך הרצון המקולקל הוא לרוב אפילו לא יבחין בהבדל. גילוי ית' דורש סוג של "יציאה מעצמך". זה לא אומר ביטול הרצון, צמצומו או הפיכתו לרצון להשפיע נטו (חבל שאין כאן הדגשה - הייתי מדגיש את זה). אבל זה כן אומר שהאדם צריך לרכוש "שכל עליון" שהוא מחוץ לתפיסתו הגשמית (חמשת חושיו).
באשר להתכללות עם רצון האנשים, זה הוא הכלי האמיתי שהבורא נתן בכדי להגיע לגילויו.
א. כי זה דורש "הקרבה" מסויימת של האגו שלך. להגיע לחיבור אמיתי בין הנשמות - מצב בו אינך מבדיל בין הרצון שלך לתכלית ולגילוי, לבין הרצון של זולתך. זה תהליך לא קצר עד שהאדם זוכה למדרגה הזו באמת, תהליך שכרוך תקופות בהליכה כנגד רצונך במאה אחוז.
ב. הגילוי העתידי (או הנוכחי) הוא כנגד גודל רצונך. אתה מגדיל את רצונך מתוך התכללות עם רצונות דומים של זולתך.לא רק זה. כל אותם האנשים שקשורים אליך בקשר בל ינותק (ראה את השיחות שלנו בראשית הכרותנו אצלי בבית עם הסירטוטים) זוכים על ידי זה לקבל את תיקונם ואת גילוים. ואתה זוכה לקבל את שלך.
בעקבות כל האמור לעיל הראיה שלך של העולם משתנה מקצה לקצה. אי אפשר לדמיין אפילו עד כמה הקשר בין החיצוניות לפנימיות משתנה, וכמה שונה התמונה שאתה מקבל בעתות הגילוי.
כמובן שקצרה כאן היריעה להסביר את זה עוד יותר לעומק, ועוד יש מה להסביר. סה"כ כמה שאני מנסה להבהיר את עצמי וכוונתי כך אני מרגיש שזה לובש לבושים המגבילים את אמיתת הדברים.
אני גם מקווה שהצלחתי לדייק בדקויות, שכן לרוב הם עיקר העניין.
אם לא אני בטוח שתומר כבר יתקן אותי :)
תומר אמר/ה...
ראובן הביא פה לייטמן מפורש אני רואה חחחח.
שלמה -
אני מסכים לגמרי שהרצון צריך לבוש של עניין כלשהוא, אבל לבוש הוא לבוש, אפשר להחליף אותו באחד אחר שבארון או לזרוק לפח ולקנות חדש. בלי הרצון הפנימי הלבוש הוא פשוט כלום כמו שמלה יפה בלי אשה בפנים... וזה ברור שאם כבר אז עדיף את האשה בלי השמלה ;) (שלא ישמעו אותי בדיון השני...)
אם הדיון הוא כלפי הלבוש שנקרא טבע לצורך העניין אז גם הוא סה"כ לבוש, יפה מאוד ואולי אפילו רחב וכללי אבל עדיין לבוש.
אנחנו שואלים האם הטבע הוא כלי עזר מדהים וחיוני או שהוא כלי עזר הכרחי ומחויב. בעצם זו השאלה לא? כי אף אחד לא יחלוק עליך שהטבע הוא מנפלאות יצירת האל.
בלי קשר לטבע, כל לבוש הוא בר חלוף והוא רק לבוש.
גם המצוות אפילו עתידות להתבטל, והם הגיעו ממנו ממש כציווי שלו.
ועוד יותר מזה האור שקשור לביטול המצוות הוא מטורף ונשגב הרבה יותר מאשר אור שהמצוות תלויות בו.
הנה כך הרב קוק אומר :
"קודם שיבא העולם החדש, שיהיה לו מגע באותו האור
העליון, שיהיה שייך לומר בו פנים של מצות בטלות לעתיד לבא, יתגלו המצות בהוד סגולתם, בכל הודם ונועמם הפנימי, בתפארת החיים הממשיים שבהם....
..ואז כשתוקף הקודש ימלא, וכל חזיון יגלה, אין לנו שום הבדל באיזה צורה יהיה המעמד המרומם..."
אגב- אלים בגימטריה = טבע.
אלהים בגימטריה = הטבע
מקווה שהבהרתי את כוונתי.
ראובן אמר/ה...
הנה ציטוט של בעל הסולם שיעזרו להבהיר את דבריי יותר טוב:
...ה' החושים, והדמיון שלנו, לא יציעו לנו אלא גילוי פעולות של המהות, ולא כלום בעצם המהות, כי למשל חוש הראיה, מציע לנו רק צללים מן המהות הנראית, בערך התרשמותם מול האור. וחוש השמיעה, הוא רק כח הכאה של איזה מהות באויר. ואויר הנדחה מכחו, מכה על התוף שבאזנינו. ואנו שומעים שיש איזה מהות בקרבתנו. וחוש הריח, הוא רק אויר יוצא מהמהות ומכה על עצבי הריח שלנו, ואנו מריחים. וכן הטעם, הוא רק תולדה מנגיעת איזה מהות בעצבי הטעם שלנו. הרי שכל ד' החושים האלו אינם מציעים לנו רק גילוים של הפעולות המסובבות מאיזו מהות, ולא כלום מן מהות עצמה ואפילו חוש המישוש, שהוא החזק מהחושים, המבדיל בין חם לקר ובין מוצק לרך, הרי כל אלו אינם, אלא גילוי פעולות שבתוך המהות, והמה רק מקרים של המהות, כי החם אפשר לקררו, והקר אפשר לחממו, והמוצק אפשר להפך במלאכת החמיא לנוזלים, והנוזלים לאוירים, דהיינו רק גאזים, שכבר פקע לגמרי ממנו כל הבחן מה' החושים, ועכ"ז עוד המהות קיימת בו, שהרי אתה יכול שוב להפך את האוירים לנוזלים והנוזלים למוצק. הרי בעליל לעיניך, שה' החושים לא יגלו לנו שום מהות, אלא רק מקרים וגילוי פעולות מן המהות. ונודע, שכל מה שאינו בא אלינו במוחש אינו בא גם בדמיון שלנו, ומה שלא יבא בדמיון לא יבא לעולם במחשבה, ואין לנו דרך איך להשכיל אותו. הרי שאין למחשבה תפיסה כלל במהות. ולא עוד, אלא אפילו מהותנו עצמנו, לא נודע לנו מה היא. כי אני מרגיש ויודע, שאני תופס מקום בעולם, ואני מוצק, ואני חם, ואני חושב, וכדומה מגילוי פעולות מהותי, אבל אם תשאלני מה מהותי עצמי, שכל אלו הגילוים נמשכים ממנו, איני יודע מה להשיב לך. הרי שההשגחה מנעה ממנו השגת כל מהות, ואנו משיגים רק גילוים ודימוים של פעולות, המתגלות מהמהותים...
שלמה אמר/ה...
תומר!
אני רואה שהבנת את העניין: הבריאה היא לדעתי כלי הכרחי ולא אפשרי...
אני חושב שהוא (הטבע) בגד של הבורא! שמגלה ומעלים בו בזמן על בעליו. השאלה היא אם כן, האם אפשרי גילוי עצמותו הבורא מופשט לגמרי מלבושיו?
בעצם הבריאה לתפיסתי אומר הבורא שלא...
באותו עולם חדש עליו אה מדבר, יתכן שלא נזדקק לבריאה בכדי להכיר את הבורא, אבל אנו עדיין בעולם הזה, והוא ורק הוא הדרך להגיע לאותו עולם חדש.
כך שאם אדם טוען שהוא מוותר על התהליך (התבוננות בבריאה) מפני שבמטרה (עולם חדש) אין "לבושים", אזי לדעתי הינו טועה ולעולם לא יגיע אל המטרה ואל העולם החדש.
ראובן!
אני מסכים לגמרי לדברך ולקטע הנפלא שהבאת.
אין ספק שתפיסת עצמותו יתברך לא תעשה באחד מהכלים הגשמיים ובחושי החומר אותם קיבלנו. אבל! הדרך להגיע לאותה השגה, עוברת דרך השימוש בכלים אותם כן קיבלנו. הנה כי כן, העבודה תיעשה בהתבוננות בבריאה באמצעות החושים, אך ההשגה האלוהית עצמה תהיה משהו מעל ומעבר לבריאה ועל חושית במהותה.
ולכן, החיבור אל הטבע על רבדיו השונים וההתבוננות בו, היא הכלי היחיד כפי שאני סובר שיחבר אותנו אל הבורא.
תומר אמר/ה...
הבנתי, אבל לפי דבריך המלה טבע והטבע עצמו לא קשור פה, אלא המלה בריאה. וזה כולל כל דבר שהוא. אם הבריאה היא האמצעי אז היא כולה אמצעי לגילוי ואם זה כך אז כל דבר הוא פתח לגילוי נפלא בין אם סיליקונים של מחשב או אבנים בהר.
בכל מיקרה.... יש מדרגה של גילוי פנים אל פנים! וכולנו צריכים לשאוף אליה!
ראובן אמר/ה...
"אבל אנו עדיין בעולם הזה, והוא ורק הוא הדרך להגיע לאותו עולם חדש" - לא הוא אלא על גביו. זאת אומרת כנראה שהיה רצונו שהאדם יגלה את ייחודו דווקא מהעולם הזה. העולם הוא "העלם" הבורא. ואני מסכים איתך שהבריאה היא הכרחית - סוג של "עזר כנגדו". מחד התמונה שהחושים הגשמיים של האדם יציירו לו, קרוב לוודאי תהיה שיקרית. מאידך רק דרך ההשגה של ההבנה הזו ויכולת ההתבוננות הפנימית של האדם על גב החיצוניות, היא המובילה את האדם אל הגילוי.
אני יכול להסכים עם רוב התגובה שלך, מלבד "החיבור אל הטבע על רבדיו השונים וההתבוננות בו, היא הכלי היחיד כפי שאני סובר שיחבר אותנו אל הבורא". מבחינתי ההתבוננות היא התהליך, "הניסוי" שבו אתה חווה ומבין ומגלה את מה שאתה מגלה עם הבינה שרכשת. ואת הבינה אתה רוכש בחיבור בין האנשים, בסביבה הרוחנית שלך כפי שכתבתי למעלה. אם זה אתה מתבונן ועם זה נפתחת לך המציאות האמיתית שבטבע, הבורא ולא "שמלתו".
ומלבד כל זה אני מסכים עם תומר ש"ם הבריאה היא האמצעי אז היא כולה אמצעי לגילוי ואם זה כך אז כל דבר הוא פתח לגילוי נפלא בין אם סיליקונים של מחשב או אבנים בהר".
שלמה אמר/ה...
נכון שהמילה בריאה יותר נכונה כאן מאשר הטבע. אבל אני עדיין חושב שינו הבדל משמעותי בין גילוי והעלם שהבורא יוצר ישירות (הטבע), לבין גילוי והעלם שהבורא יוצר בידי האדם (סיליקון בשבבי מחשב...).
לא ברור לי עצמי עדיין ההבדל.
אבל באופן כללי אומר, שהיד החופשית כביכול... שניתנה לאדם לפעול בטבע, בבחינת "לעשות, שותף אתה עמי במעשה בראשית", היא מוגבלת. וכאשר פועל האדם בטבע מתוך רצונו הפרטי לקבל וחורג מהגבולות, אזי יתכן ששם לא יהיה גילוי יחודו אלא דווקא יותר הסתרה. ולכן, כשאני שואף לגילוי יחודו, אלך להתבונן בבריאה הטבעית יותר.
למרות שאני מסכים לעקרון, שצריך לגלות את יחודו אף ברבדים בהם כביכול הוא מוסתר יותר, במה שנראה כרע וכו', אבל שוב, לדעתי זה שלב ב' שלא יתכן לקפוץ אליו לפני המעבר דרך שלב א'.
תומר אמר/ה...
"לדעתי זה שלב ב' שלא יתכן לקפוץ אליו לפני המעבר דרך שלב א'."
סבבה לגמרי. למרות שזה רק עניין של זכות מול עביות כלומר גם לימוד תורה מהספר כל יום זה אמצעי זך יותר מאשר סיליקונים...
"וכאשר פועל האדם בטבע מתוך רצונו הפרטי לקבל וחורג מהגבולות, אזי יתכן ששם לא יהיה גילוי יחודו אלא דווקא יותר הסתרה."
זה עובר על טעויות השלישית והחמישית (אם לא על כולם)
הסתר וגילוי זה ביד הבורא לא האדם.
ממש נחמד שאפשר לברר את הדברים האלה באופן קצת יותר שותף.
שלמה אמר/ה...
לכן כתבתי "יתכן"...
אם הסתר וגילוי זה ביד הבורא ולא ביד האדם, אז אין לנו כל עבודה בעולם הזה.
אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
הנה אני פותח אותו כבר...
ראובן אמר/ה...
שלמה, אני מצטער שאני מחזיר אותך לכאן במקום הדיון המעניין והחדש שפתחת, אבל רציתי לבקש ממך, בשביל הבנתי יותר טוב את מקומך, תאר לי כפי יכולתך מהו הגילוי ושלביו בכך שאתה רואה שטף מי גשם קוצפים סוחפים איתם סלעים ומשנים את פני המדבר? בכלנית אדומה המבצבצת מבין רגבי אדמה רטובה. בהבזק הברק והרעם שלאחריו. אני רציני לגמרי וחלילה לא מזלזל. אבל אל תתאר את ההתפעלות שלך מזה או את ההשגות השכלתניות על האלוקים, שיכולות לעלות למראה כל אלו. אני מבקש שתנסה לתאר את גילויו הוא. ממש. אני יודע שזה לא פשוט ואני אבין אם תסרב לעשות את זה מסיבות אחרות. אבל אם תוכל, אני חושב שאוכל להבין את הנקודה שלך יותר טוב.
שלמה אמר/ה...
ראובן!
אשמח לעשות זאת כשנצא יחד אל ההרים...
ברצינות. אתה מבקש שאעביר לך חוויה, שהיא משולבת ומשלבת בין הסקת תובנות לבין תחושות סובייקטיביות, שאני חווה בטבע. גם אם נהיה יחד בהרים, מסתבר שהחוויות שלנו יהיו שונות, על אחת כמה וכמה כנעשנ זאת בבית ויותר גרוע... וירטואלית ע"ג הרשת...
ראובן אמר/ה...
"ויותר גרוע... וירטואלית ע"ג הרשת..." חחח
אתה נאמן לעצמך.
בשמחה. יום אחד אני אקח חופש סוף סוף ונעשה את זה. אגב, שלא תחשוב, אני לא באמת כל כך רחוק מהתפיסה שלך. לפחות בעברי. אני יכול להבין על מה אתה מדבר. ובכל זאת רציתי לחוות את זה מצדך ולא ממה שאני הייתי רגיל בעברי.
תומר אמר/ה...
ררגגגעעע!
אז יש איזו שהוא ברור מוסכם?
האם אפשר לומר שאנו מסכימים על כך:
- מטרתנו להגיע לגילוי פנים אל פנים עם בורא עולם.
- בנתיים אנחנו שואפים לגילוי זה מתוך עבודה עיסוק ודרישה בלבושים שניתנו.
- יש לבושים שבהם קל יותר לראות בהם את הבורא מאשר
אחרים בנתיים, רק בגלל חוסר מדרגתנו לראות את מלוא כל הארץ כבודו. (ואיזה הם זה עניין סוביקטיבי, אישי לחלוטין)
אם כל האמור למלעה מוסכם אז אנחנו שוב מגיעים לעניין שהמשותף בין כולם הוא הרצון לגילוי, הרצון לדבקות, ורק בזה אנחנו יכולים להפגש כמשותף באמת.
ומתוך המשותף הזה אין תנאים על הלבושים של השני, ואין לבוש יותר "שווה" מהשני.
"ואהבת לרעך כמוך, אני ה'"
אמרי פרל אמר/ה...
למשל ימי חמישי
(כמו זה הבא עלינו לטוב)
מה אנחנו עושים? איזה לבוש?
אוכל... לבוש של בהמה :)
לא טבע, אפילו לא מצוות, נעזרים בספרים,כן. אבל גם הם לא המרכז של המפגש שלנו. אלה הרצון המשותף לאמת.
אחד יחיד ומיוחד -זוהי ממלכתי...
שם נפגשים באמת, מעבר לכל לבוש.
שנזכה להכיר אחד את השני ללא הלבושים
זה יהיה משהו!
ראובן אמר/ה...
הבנה מאד חשובה לכולנו.
ראובן אמר/ה...
שלמה, בסוף השבוע כשדיברתי איתך (בראש) עלתה לי עליך שאלה:
אני מקווה שאתה תסכים שלפחות לפי חזון הנביאים "כולם ידעו אותי למקטנם ועד גדלם". זאת אומרת שההשגה אינה יכולה להיות מותנית במשהו חיצוני, גשמי, שיגביל אותה או ימנע מהאדם להגיע אליה. מכאן עולה לי השאלה. אם לשיטתך ההתבוננות בטבע היא מעבר ללבוש שיכול להיות מוחלף בכל לבוש אחר לצורך העניין, כיצד יגיעו להשגה אנשים שלמשל עיוורים חרשים. או משותקים מלידה שההחשפות לטבע נמנעה מהם. רק כדי לסבר את האוזן אציין שרק בארצות הברית יש למעלה ממיליון וחצי עיוורים חרשים. ואפשר להביא עוד הרבה דוגמאות למגבלויות שימנעו מהאדם את מלוא ההכרה וההתבוננות בטבע. האם אלו לעולם לא יוכלו להגיע לגילוי?
שבוע טוב
שלמה אמר/ה...
ראובן!
תודה שאתה מדבר איתי בראש...
אדם שאינו בעל השגה חושית כלשהי, הוא מת!!!
ולכן גם חרשים או עוורים יכולים להשיג משהו מהבריאה ומשם להגיע להשגה אלוהית.
לא טוען שצריך להשיג את "כל" הבריאה בכדי להשיג אלוהות, אלא שזו הדרך. אחרי שהשגת אלוהות בדרך זו תוכל להבין את יתר הבריאה ממילא, כי השגת את המקור.
מצאתי רמח"ל מרתק:
"כי הבריות עצמם הם רמזיה ההנהגה, ובנויים על פיה בכל משפטיהם, וכל המעשים הנעשים הם הםה חלקי ההנהגה עצמה..." (קל"ח פתחי חכמה פתח י"ב). לפי הבנתי, הוא אומר שאם אתה רומצה להשיג את הנהגת האלוהות, התבונן בברואים ותראה את הנהגתו.
יותר מכך:
הרב קוק כותב על הדרך להיכנס בטרקלין השגת האלוהות: "צריך להראות את הדרך איך נכנסים אל הטרקלין - דרך השער. השער הוא האלוהות המתגלה בעולם, בכל יופיו והדרו, בכל רוח ונשמה, בכל חי ורמש, בכל צמח ופרח, בכל גוי וממלכה, בים וגליו, בשפרירי שחק ובהדרת המאורות...".
כלןמר, הדרך להשגה אלובית היא דרך שער ההתבוננות בבריאה.
ועוד:
האדמו"ר הזקן מחב"ד אומר כך: "הידע הרוחני הגבוה יתגלה בתוך הטבע, החומר והגוף, ויאיר מתוך המציאות באופן טבעי וללא תיקון וחינוך הירארכיים"
אומנם ברמב"ם משמע דווקא שהטבע מביא את האדם לידי רצון לגילוי ולא לגילוי עצמו: "בשעה שיתבונן האדם במעשיו ובברואיו הנפלאים הגדולים ויראה מהן חכמתו שאין לה ערך ולא קץ, מיד הוא אוהב ומשבח ומפאר ומתאוה תאוה גדולה לידע השם הגדול..."
כך או כך, אני ממשיך להחזיק בדעתי שהדרך לאלוהות עוברת דרך הטבע.
כתוב בזוהר ש"איסתכל באורייתא וברא עלמא". ואם קודשא בריך הוא ואורייתא חד הוא, אזי כשאני מסתכל בעולם אני רואה את התורה ובעצם אלוהות.
לגבי המסקנות שלך תומר:
אני לא חושב שניתן להגיע לגילוי אלוהי פנים אל פנים בעולם הזה. זה יהיה בעולם הבא בגמר תיקון למי שיזכה.
ולכן, ההשגות בעולם הזה, נעשות ע"י התבוננות בבריאה. כך גם לגבי נבואה, שנעשית ע"י התבוננות בבריאה כפי שהיו כל נבואותיו של ירמיה.
מהי השגה נבואית, זה נושא לדיון נפרד. הדרך להשגה נבואית עוברת לדעתי בגילוי אלוהות בטבע.
אני מסכים לקביע השנייה, שניתן לראות את הבורא גם במקומות שאינם טבע, אך לדעתי זה תהליך בו אפשרות זו היא שלב שני אחרי שעברת את שלב א' המוכרח של התבוננות בטבע.
אין ספק שיש מקום לעבודה משותפת... והנושא לא מוצה מבחינתי. קראתי השבת כמה ספרים בעניין ויש עוד תובנות לדבר עליהם.
תומר אמר/ה...
בעיה... אתה מגיב על דברים שלא נאמרו!!
מתי נאמר שלא צריך את הבריאה בשביל גילוי, בוא תראה לי.
מה שנאמר זה שהבריאה זה כלים כל מיני. אתה יכול לגלות ויכול לא לגלות את הבורא בבריאה. הכל תלוי אם יש הארה של הבורא בתוך הבריאה\הכלים או לא.
ובגלל זה הבורא מאיר ונותן משמעות לבריאה. כי היא יכולה להיות פשוט טבע בלי שום דבר (החוויה שלנו כמובן)
בגלל זה נאמר שצריך רק רצון. הבריאה היא ברירת מחדל. אתה מתוכח על משהו שלא נאמר כאן כלל. הבריאה פה וזו עובדה.
עכשיו תגיד לי... הבורא פה? אתה מרגיש את זה רואה את זה נושם את זה? או רק חושב על זה?
הבריאה זה חתיכת חומר מת בלי ההארה של הבורא. לכן השגת הבורא הוא ע"י רצון לגילוי - השתוקקות - תפילה. ואז הבריאה הופכת יפה וכלי לגילוי.
אני יכול לשבת מול הר יפה חודשים ולא יקרה כלום כי הבורא לא רוצה להאיר פה. ולהיות מול המחשב ולחוות אלוקות בגילוי אדיר, כי הוא כן רוצה להאיר פה. ויכול להיות גם ההפך. בגלל זה זה לא תלוי בבריאה מצד עצמה. גילוי יכול להיות בכל הבריאה.
הבריאה היא ברירת מחדל. הבעיה היא שאתה מפחד לצאת מגבולות הבריאה ולקבל חוויה של אור עליון ממש. ושהוא יופיע אז אין שאלות. הוא אמיתי. הוא אחד. הוא יחיד. הוא מוחלט אין לו מעכב בשום מקום. ואז נפתח עולם חדש. של אהבה בלי תנאים. כי אתה יודע שהכל אחד. לא בגלל הבריאה אלא בגלל הבורא.
תומר אמר/ה...
עוד דבר, עיקרי - כל התובנות, לימוד, חכמה, הבנות רעיוניים וכו' הם רק הכנה לגילוי של האור העליון.
את הבורא כבר גיליתה פנים אל פנים במעמד הר סיני כך שזה אפשרי בעולם הזה, לכל ישראל. עובדה.
שלמה אמר/ה...
קודם כל לגבי מעמד הר סיני. לדעתי זה אירוע חד פעמי שלא אמור לחזור על עצמו בעולם הזה לפחות. כולו בכדי שיהיה בסיס לאמונה באלוהים בכלל.
אגב, בשל מעמד הר סיני, יש טוענים שהדרך לגילוי אלוהות עד אותו הזמן הייתה כמו אברהם אבינו באמצעות ההתבוננות בטבע, אך מאז מעמד הר סיני הדרך לגילוי אלוהות הינה באמצעות תורה ומצוות בלבד...
נחזור לעניין, מה לדעתך הדרך לגילוי אלוהות פנים מול פנים?
רצון והשתוקקות בלבד??
האם נבואה לדעתך היא בחינה של גילוי פנים מול פנים?
מובן מדברך שאתה חושב שגילוי כמו במעמד הר סיני הוא משהו שיש לשאוף אליו כאן בעולם הזה. האם זו בחינת נבואה או משהו גבוה יותר?
אשמח לתגובתך בעניין "איסתכל באורייתא וברא עלמא" - "קודשא בריך הוא ואורייתא חד הוא".
יאללה ביי
ראובן אמר/ה...
עד שתומר ענה אני רוצה להביא כאן ציטוט של הרב אשלג ממאמר "תורת הקבלה ומהותה":
ועדיין יש להבין: לשם איזה צורך ערך השי"ת את כל הכבודה הזאת? (בזה ששם את האדם מעל כל הבריאה. ראה במאמר עצמו). אלא הוא כדי להעלותו למדרגה יותר נכבדה וחשובה, שירגיש את אלקיו, כמו הרגשה האנושית שכבר מוקנית לו. וכמו שיודע ומרגיש את רצונותיו של חברו, כן ישכיל בדרכי השי"ת וכו', כמו שכתוב אצל משה רבינו ע"ה: "ודבר ה' אל משה פנים אל פנים כאשר ידבר איש אל רעהו". וכל אדם יכול להיות כמשה רע"ה כנודע. ובלי ספק כלל וכלל, לכל מי שמסתכל על ההתפתחות שבבריאה שלפנינו, יבין ויתברר לו העונג הגדול של הפועל, אשר פעולתו, הולכת ומתפתחת, עד שנקנה לו ההרגשה הנפלאה הזו, שיוכל לדבר ולהתעסק עם אלקיו, כאשר ידבר איש אל רעהו.
תומר אמר/ה...
אני עדיין לא מבין מה הקטע של הטבע?
אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל העובדה היא שאפשר לחוות אלוקות ולגלות אלוקות בכל מקום. (לי זה קרה כך שלא ממש מעניין אותי אם מישהו אומר שזה בלתי אפשרי. הוא יכול לדפוק את הראש בקיר כמה שהוא רוצה. העובדה פשוטה.)
בקשר לנבואה. רצון והשתוקקות יובילו אותך לאן שצריך בחיצוניות. בין אם זה שהרצון לגילוי יקח אותך אל הטבע או אל תורה ומצוות וכך הלאה. אז בחיצוניות ברור שיקרו דברים. אבל בלי רצון והשתוקקות לאן תלך? מה תעשה? תחיה כמו כולם מונע ע"י מה נחמד לי...
והשתוקקות יכולה להיות נסתרת ומבוטאת ע"י מעשים. עדיין היא העיקר. אין פה מלאכותיות.
מצווה בלא כונה כגוף בלא נשמה.
ואני לא מדבר על השתתחות וצעקות ודמוי כונה חיצונית.
לגילוי מסוג מעמד הר סיני יש לשאוף, נקודה. אם זה יקרה בעולם הזה או לא זה לא עניין שלך. אתה מחוייב להאמין שכל יום משיח יבוא. מתי זה עולם הבא? יכול להיות שמחר הבורא ירצה, הוא ישפוך עליך אור ויתן לך גילוי. זה גם הרמב"ם אומר וכל הגדולים האחרים.
כבר היו לנו גילויים משותפים מטורפים. אבל לא מדברים על זה.
מה יש לדבר על זה? מי שלא מרגיש יכול להגיד 1001 דברים ותכלס רק הוא בעצמו בדימיונות.
בגלל זה כתוב - ויאמינו ב-ה' ובמשה עבדו.
כי היה להם גילוי משותף.
מי שלא היה שם למה שיאמין במשה?
אני מדבר על אור נטו. יכול להופיע עליך עכשיו. לא צריך ים ולא סוף ולא הר ולא סיני. כל זה הבחנות חיות ממשיות בתוכך עכשיו.
אם אתה חושב שאני - תומר, זה חתיכת בשר ג'ינג'ית אז אתה בטח לא מכיר אותי... יכולה להיות ביננו חוויה של קשר אחר לגמרי. בפנימיות. בין הנשמות ממש. זה קשר שנמצא בעולם האצילות +. הוא קיים עכשיו. אין זמן ומקום בעולם האצילות. השאלה היא אם אתה חווה את זה עכשיו או לא... זה אפשרי ועוד יותר מזה מחוייב להשיג את זה בעולם הזה. (1001 הוכחות מהכתובים אם תרצה)
ניר אמר/ה...
שלום לכולם
כייף לקרוא ולישמוע את כל הנאמר כאן
מצטער מראש שאני לא עומד בקצב שלכם
לוקח לי זמן לקרוא לחשוב להפנים
עלתה לי שאלה היום הקשורה לנושא
אם אני מבין נכון את שלמה
לדעתו ''אקולוגיה'' זהו גילוי ייחודו
אסביר: אם נבין את כל הבית שלנו-את כל עולמנו
זהו ייחודו
אם נבין את המירקם של כל הבריאה כיצד כל דבר
מהבריאה הוא חלק מדהים ומישתלב בפסיפס הבריאה
הוא הוא ייחודו
שהרי ייחודו זה הכל
אם כך:
א- האם יש לנו יכולת בשכל להבין
את כל מחשבת השם שיש בבריאה עד הבנת
כל פרט ופרט שבו
ואם ייחסר ולו אחד הכל לא נכון?
ב- לו יצויר שהמדע כן יצליח להבין את מירקם כל הפרטים אולי זה לא ייחודו
אולי ייחודו זה הבנת מהויות הדברים?
לי ניראה בינתיים שמה שעושה השכל/המדע זה
להבין את הבריאה כדי לדעת כיצד להישתמש בה
לצרכי האדם ולאו דווקא לגלות ייחודו
כי גילוי ייחודו זה במהות ז''א דרך נבואה.
ראובן אמר/ה...
ניר, אחי,
אני מצטער אם אני אחזור על חלק מהדברים שכבר כתבתי כאן או בפוסטים אחרים...
מה שאדם יכול להסיק בשכלו הגשמי (כלומר בתפיסתו המבוססת על סמך חמשת חושיו / רצונותיו האגואיסטיים) יהיה אך בגדר פרשנותו על הבריאה בלבד.
לא זו בלבד. כפי ששאלת אינך יכול לשפוט את הבריאה או להסיק באמת מסכנות על הבורא (על סמך ממעשיך הכרנוך) על סמך פרט זה או אחר. דומה הדבר לניסיון להבין תמונה של אומן ולדבר על האומן עצמו כשאתה עומד סנטימטר מהתמונה, האף שלך כמעט ונוגע בה ואת התמונה בשלמותה לא זכית לראות מעולם.
והתמונה של הבריאה, ובטח ובטח של הבורא, עצומה לאין שיעור.
גם במסורת נוכחנו לדעת לא פעם שהבנת הדבר כפי שהוא נראה לעין (או לשכל הפשוט) לאו דווקא ההבנה הנכונה. ראה את תפישתה של המסורת את סיפור דוד ובת שבע, ועוד היד נטויה להביא דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה.
אז כפי שכתבתי לשלמה, וכפי שציינת אתה (במילים אחרות) גילוי ייחודו אפשרי על ידי רכישת "שכל חיצוני" כלשון חז"ל. כלומר בינה הנרכשת באיחוד בין הנשמות, בדבקות בין הרצונות לתכלית של האנשים. במילים פשוטות ב"ואהבת לרעך כמוך" שזה "אני ה'". בתוך הייחוד הזה, בדבקות מעל לכל החיצונות המבקשת לא פעם להפריד דווקא (ובדרך כלל החיצוניות נותנת סיבות מאד שכלתניות ומשכנעות) מתגלה תמונה שונה לחלוטין של המציאות - תמונת ייחודו ית'.
תומר אמר/ה...
ניר יא תותח! איזה כיף לראות אותך פה.
"לי ניראה בינתיים שמה שעושה השכל/המדע זה
להבין את הבריאה כדי לדעת כיצד להישתמש בה
לצרכי האדם ולאו דווקא לגלות ייחודו
כי גילוי ייחודו זה במהות ז''א דרך נבואה."
אני מסכים עם זה לגמרי. כי חייב להיות הבדל בין חוקר טבע לאדם שמשתוקק ופועל להיות עבד השם.
"א- האם יש לנו יכולת בשכל להבין
את כל מחשבת השם שיש בבריאה עד הבנת
כל פרט ופרט שבו
ואם ייחסר ולו אחד הכל לא נכון?"
קטע מדעת תבונות שכבר קראנו -
(ל'ב) "אמר השכל - ראשונה צריך שתדעי, שאף על פי שאמרנו כבר שרצה האדון ב"ה לתת השגה מיקר שלמותו אל נבראיו, ודאי הוא שלא היה הרצון בזה לתת להם השגה מכל שלמותו אשר אין לו סוף שיעור ותכלית כלל; אלא אדרבה, רק קצה קטן ממנו רצה לגלות להם, ובו יהיה כל תענוגם בהשיגם אותו, כמו שביארנו. וזה דבר פשוט ונרצה מאד, מן הטעם כי אי אפשר לעלול ונברא אשר כמונו להשיג כל שלמות הבורא ית"ש, וכענין שנאמר (איוב יא, ז), "החקר אלוה תמצא, אם עד תכלית שדי תמצא". ונמצא, שכל מה שיוכלו להשיג הנבראים, לא יהיה אפילו כטפה מן הים הגדול מן השלמות של הבורא ית"ש:"
אבל מה שבטוח הוא שהטבע הרבה פעמים מזכיר לנו את יופי פאר גדולתו של בורא עולם.
אז מה אומרים? אולי נצא לאיזה טיול כולם?
נקבע תאריך הרבה מראש...
erezshako אמר/ה...
שלום לעם ישראל היקר
וואלה יא חרשנים באמונה שכמותכם חחחחח
סתם..... כל הכבוד
לפי מה שנאמר פה ואני ינסה להבין את הדיון הזה, אתם מנסים לראות האם השכל האנושי יכול להבין את יחודו של הבורא... אני צודק?
אומרים שהאבות שלנו דיברו עם הבורא, אומרים שמשה דיבר עם הבורא, אומרים עם ישראל במעמד הר סיני שמע את קולו של הבורא.... תראו על איזה מדרגה של דורות אנו מדברים ובכל זאת אף אחד מהם לא באמת שמע את קולו של הבורא. בורא עולם נאלץ לברוא קול שבאמצעותו יוכל לתקשר עם העם , משה והאבות
רבי נחמן אמר לרבי נתן לפני מותו שכל הסודות שהוא גילה לו על עצמו (רבי נחמן) עדין הוא עוד לא יודע כמעט כלום על יחודו של הצדיק, ואנחנו מדברים פה על נשמה בגוף בשר ודם.
העולם כמו שאנחנו רואים אותו, מתפלאים ממנו ומגלים את סודותיו ואת יחודו ודרכו אנו מתקרבים למציאות הבורא, עדין זהו סך הכל הגשמה חומרית של האמת הקיימת בעולמות הרוח. הבורא נאלץ גם פה להוריד את הדברים לחושים שלנו כדי שנוכל להתבונן ביצירתו.
אמרי פרל אמר/ה...
סוף סוף הכהן מאיר בנו!
אני מסכים עם זה בגדול...כלומר מה שהבנתי ומה שנראה לי.
אפשר לראות את העולם הגשמי כחותם או השתלשלות של החוקים/התבניות העליונות.
אך לנסות להבין מהי החוקיות העליונה באמת, לפי החוקיות התחתונה זה לא פשוט, אם בכלל אפשרי. לכן צריך לפרוץ מעבר לחומר, בעזרת הרצון ולבקש להגיע למציאות העליונה יותר, ומשם כבר נביט "מטה" אל החומר בהסתכלות בהירה ונקיה יותר.
כי החוויה האמיתית היא בפנים, לא בחוץ, לא בחומר. אלה החומר מקשר או מעיר אותנו לחוויות פנימיות מסוימות, או יותר נכון להגיד - הבורא מקשר ומעיר אותנו אליו דרך דברים שונים בעולם החומר.
למה דווקא דרך זה או דרך זה? לא יודע..
ניר אמר/ה...
ערב טוב לכולם
הפיסקה שתומר הביא לפי הבנתי הובנה אחרת
תקנו אותי אם אני טועה
אסביר על פי המשל היפה של ראובן אע''פ
שהיא לא נכונה לגמרי אחד לאחד
ע''י התמונה לא ניתן לדעת את כל הצייר
אך ניתן להתחיל וליראות דרכה אפס משהו ממנו
ע''י הבריאה לא ניתן לדעת את כל הבורא אך ניתן
להתחיל וליראות אפס משהו מחוכמתו
אני הבנתי מהפיסקה שע''י הבריאה לא נוכל לדעת
לגמרי את הבורא כי הבורא לא רק הבריאה
אלא עוד הרבה מעבר לזה
ומה שאני התכוונתי בתגובתי הקודמת
שגם בתוך הבריאה שזה הדבר היחיד
שיש לנו בקשר לבורא אף בזה
אין לנו יכולת להבין את כולה בכדי לנסות
להתחיל לנגוע אפס מחוכמתו
ולכן מסקנתי כרגע שייחודו בנבואה
ולא בניסיון ייחודו ע''י שכלנו בהבנת עולמו.
אשמח מאוד אם גם שלמה יחזור וייצטרף לדיון...
שלמה אמר/ה...
שלמה הגיע כעת הביתה...
עייף מאוד...
בהמשך אצטרף.
אמרי פרל אמר/ה...
חחח אפשר ממש לשמוע את העייפות של שלמה ואת הקטלניות של ניר. יחי הטכנולוגיה!
אם הבנתי אותך נכון ניר, אתה אומר שאל לנו לנסות להבין את יחודו ע"י הטבע ועל-ידי הניסיון להבין אותו ואת הבריאה שברא, אלה לשאוף להגיע לנבואה, שהיא קשר שהוא הרבה יותר ישיר, נקי מורגש וודאי עם הבורא.
אם זה מה שאתה אומר אני מסכים לחלוטין, (למרות שיש שלבים בכל דבר)
ואם זה לא מה שאמרתה אז זה מה שאני אומר בכל-זאת.
כיף להרגיש את הרעננות שלך ברשת!
נתראה בקרוב
תומר אמר/ה...
רשומה זו הוסרה על ידי הכותב שלה.
תומר אמר/ה...
נראה לי שניר לא התכוון לא לטבע ולא לא לטבע אלא פשוט שם את המיקוד בהבחנות של מהו הכלי שבו אנחנו כן אמורים לגלות את בורא עולם. תגיד לי אם הבנתי נכון: באמצעים רגילים אין לנו יכולת לתפוס גם לא את כוליות הבריאה וגם לא את הבורא, ועל כן אנו צריכים "אמצעי" לא רגיל, אמצעי שמלכתכילה נועד ונקבע כדרך לגעת ולהתאחד עם בורא עולם, וזוהי הנבואה.
ואנו יודעים מן המסורת שבנבואה אכן השיגו קשר עם בורא עולם. והנבואה של משה רבנו היא נבואה שלמה. שבה השיג את כל שעלינו להשיג. השיג את ייחודו ממש.
יש בזה מין הפוך על הפוך, כי אם אני יודע שאני לא יכול להשיג את כל הבריאה, אז אני מבין שרוב מאמצי צריכים להיות בהשתוקקות וברדיפה אחרי אותה נבואה, (במידה וזה מה שאני רוצה - לגלות את הבורא.)
לא משנה כמה אני ילמד את פרטי הבריאה, אני עדיין תלוי בחסדו של הבורא בגילוי נבואה (עפ"י מה שניר אמר שהרמב"ם אומר), כלומר בסוף אני מגיע להכנעה כזו שאני מבין שאני בכוחות עצמי לא יכול לקבל נבואה, ורק הבורא מאיר בי את גילויו בנבואה (שוב עפ"י הרמב"ם) וזה זה גילוי ייחודו ממש, כי שם הוא המלך היחיד ולא יעזור לי שום כח.
האמת שזה קשור לגמרי לדיון השני.."הסתר וגלוי ביד האדם או ברצון השם"
בכל מקרה יש לי שאלה, אשמח אם יהיה התיחסויות.
אנחנו יודעים שכל העם היה במעמד הר סיני. אנחנו יודעים, לפחות לפי חז"ל שאת שתי הדברות הראשונות כולם שמעו מהבורא בעצמו. וכל השאר מאת משה. ואז "ויאמינו בהשם ובמשה עבדו".
השאלה שלי היא כזו - אנחנו רואים שחלק מהעבודה ומהגילוי הוא ממש שלנו, וחלק אחר ע"י "מתווך" שהוא משה. אבל אנחנו ראינו במו עיננו שהמתווך הוא אמת ואמיתי ולכן יודעים שאפשר לסמוך עליו ודברו הוא כדבר השם ממש.
אז השאלה היא מה זה אומר לגבי עבודתנו, זה קשור לשאלה ששלמה העלה. מעניין לשמוע דעות.
יווו כמה אני כותב !!???!!
שלמה אמר/ה...
ברשותכם, אני חוזר לנושא המקורי של הדיון.
זוכרים את הקטע מהרב קוק שהביא ראובן ביום חמישי האחרון (זה נראה לפני שנה...), על הסברה הנוטה לפנתאיזם?
אז זהו, שהשבוע למדתי שיש "פנתאיזם" ויש "פנאתאיזם". ויש הבדל ביניהם! אז למה הרב קוק התכוון?
הנה קטע שכתב מלומד וירטואלי בשם "אידך גיסא" בפורום "עצור כאן חושבים" שאני קורא בו מידי פעם...
הנה דבריו:
"מקובל להבחין בין פנתיאיזם לבין פנאנתיאיזם.
פתניאיזם היא שיטה הטוענת כי אלוקים זהה עם מכלול היש (עם העולם, עם הטבע). לכן זו למעשה גישה אתיאיסטית, כי במקום לומר 'אלוקים' ניתן לומר 'הטבע'.
פאנתיאיזם היא גישה האומרת שהכל (כולל הטבע, כמובן) מצוי באלוקים, אך לא להיפך.
מקובל לטעון, כי גישת שפינוזה היא גישה פנתיאיסטית, אותה הוא ניסח באמרתו הנודעת:
Deus, sive Natura
(אלוקים, היינו הטבע.)
לעומת זאת, מקובל לטעון כי שיטת המקובלים (הזוהר דווקא איננו דוגמא טובה כ"כ, בשל סגנונו המדרשי) היא פנאנתיאיסטית.
באשר לשפינוזה, יש מקום לחלוק: שפינוזה מגדיר את אלוקים כ"העצם האינוספי בהחלט ... שהוא בעל תארים לאינסוף, שכל אחד מהם מבטא מהות נצחית ואינסופית". מבין אינסוף התארים הללו, רק שני תארים - תואר ההתפשטות (המציין את מכלול העולם הפיזי) ותואר המחשבה (המציין את מכלול העולם הרוחני) - הם תארים הניתנים להשגתנו. יוצא, אפוא, כי יש עוד אינסוף תארים שמחוץ לטווח השגתנו. מכאן, לכאורה, שגם שפינוזה הוא פנאנתיאיסט.
אך לא היא: שפינוזה סובר כי בין התארים השונים ישנה הקבלה (פרלליזם בלע"ז), ומכאן שכל אותם אינסוף תארים אינם מבטאים דבר-מה על-טבעי או כל כיו"ב.
ככלל, נחלקו החוקרים לגבי שפינוזה, אם שיטתו מבטאת דתיות עמוקה (הרי אלוקים נזכר על כל צעד ושעל) או שמא אתיאיזם מוסווה, המוצנע בשל שיקולים טקטיים (שהרי את כל איזכורי אלוקים ניתן להחליך באיזכורי הטבע). ח"י רות מייצג את הפרשנות הראשונה, ואילו ליאו שטראוס וירמיהו יובל - את השניה (אם לזרוק שמות מוכרים, יחסית, לקורא הישראלי). עבדכם הנאמן נוטה אל זו האחרונה."
עד כאן לשונו של המלומד...
אני חושב שזה מוסיף עוד פן לדיון שלנו (בנוסף לפן... תאיזם ולפנאתאיזם)...
אם בא לכם להתעמק בעניין, אשמח.
עוד משהו:
אני חושב כפי שאמרתי לעיל שע"י ההבוננות בטבע מגיעים להשגת עצמותו, ושזו הדרך להגיע להשגה. כפי שאומר הרמב"ם שהבאתי לעיל.
ולכן, לא צריך להכיר ולחוות את "כל" הטבע, אלא עד היכן שידו משגת. כי זו רק דרך, הכרחית ככל שתהיה אבל היא אינה הדבר האמיתי של השגת האור האלוהי ממש.
מי שסובר שגילוי והסתא אינם קשורים לפעולות האדם, אינו צריך דרכים...
לגבי השאלה שלך תומר!
הנה אתה רואה שצריך פעולה כלשהי לצורך קבלת דבר השם...
ולעצם העניין, הגילוי בדברות ראשונות היה אחרי שלעם הייה השגה אלוהית כלשהי, שהרי יצאו ממצריים וראו כבר את יד השם.
ולכן, אין להוכיח משם שיש גילוי ללא התבוננות בבריאה, כי זו כבר הייתה, קיימת ומושרשת בתודעת העם מימי אברהם אבינו המתבונן הראשון...
שמתם לב ששני הדיונים התערבבו...???
זהו בינתיים
dos fighter אמר/ה...
אני חוזר לדברים שנאמרו קצת למעלה:שאין יכולת מלהביט על הברייה הגשמית ולהבין את השורש/יחודו.
רבי נחמן חולק על זה, הוא כותב בליקוטי מוהר"ן שהצדיק מסתכל בבריה, למשל על האריה, ויודע לפי הצורה שלו, הצבע והפרטים היותר קטנים שבו כגון צורת הרגל את גילוי הרצון של השם בעולם ואת ההתפארות שהוא מתפאר בנו היהודים גם בפושעי ישראל.
אני מבין שאת זה הצדיק יכול לעשות ולא אנחנו, אבל לפחות יש מציאות כזו.
לעומת זאת אנחנו יכולים לגלות יחודו על ידי קיום רצונו! ומה הוא רצונו ???? תקראו בתורה ותשאלו את חכמי ישראל מה הוא רוצה מאיתנו!!!
תומר אמר/ה...
התורה לא אומרת לך מה רצונו של הבורא, היא אומרת לך חוקים איך לפעול פעולות כאלה ואחרות, ושהבורא רוצה שתעשה אותם, אבל זה לא רצון הבורא, אחרת לא היה צורך בשום נבואה נוספת חוץ מקבלת התורה, אבל היו עוד נבואות.
בקשר לאריה וההתבוננות, להבין את רצון הבורא שבאריה זה לא להבין את ייחודו של הבורא במובן של ייחודו אלא רצונו של הבורא בבריאה הזאת. מכיוון שאתה לא יכול להסתכל על כל הבריאה אז אתה לא יכול לגלות את רצונו בעזרת הסתכלות בבריאה.
"לעומת זאת אנחנו יכולים לגלות יחודו על ידי קיום רצונו!"
זה לא לעומת זאת כי הדרך שבה הצדיקים מגלים את הבורא זהה לדרך שבה אנחנו מגלים את הבורא. אופן הדרך, לא הגילוי.
זה ברור שיש משמעות לצורת הקיום הגשמי של דברים בעולם. אבל בזה מתעסקות 1001 תורות מכל האומות.
מזה יוצא שרבי נחמן רואה משהו אחר באריה, הוא רואה את ההשגחה. אבל זה לא בגלל האריה אלא בגלל רבי נחמן...
שלמה -
עוד פעם, אף אחד לא טען שיש גילוי בלא הבריאה...
כל הדיון היה לגבי האם הטבע כטבע הכרחי. הבריאה היא גם מחשבות ורגשות. רגש זה טבע? לא במובן של טבע כמו שמדריך טיולים מגדיר טבע אלא רגש זה חלק מחוקי הבריאה. אני יכול להרגיש גם בתוך גושי בטון עצומים.
ובקשר להוכחה שצריך פעולות כדי לגלות את הבורא -
זה שהפעולות קורות, ויש תזוזה וארועים במהלך תנועת החיים שלנו זה ברור, זו לא היתה השאלה, השאלה היתה מי משפיעה על הגילוי, האדם בכוחו ובפעולותיו? או שהבורא נותן לך את הגילוי מתי שבא לו.
שוב לפי מה שלמדנו אז הבורא פועל הכל "כל מעשינו פעלת" - אתה פעלת. את זה נגלה לעתיד לבוא. זה לא מעלים את הבריאה לשום מקום, וגם אם תנסה לא לעשות כלום "כי כאילו לא צריך פעולות" אז כמובן לא תצליח לא לעשות כלום כי אף אחד לא שואל אותך אם אתה תעשה או לא, הבורא יזיז אותך לאן שבא לו. והוא יגרום לך לנוע ולעשות את מה שבא לו שתעשה, וכל זה כדי להטיב לך !
תומר אמר/ה...
אברהם לא היה הראשון שגילה את הבורא.... אם אתה באמת רוצה לקחת דוגמא קדומה אז דבר על אדם ראשון.
תומר אמר/ה...
בזכות אברהם זכינו ליכולת להתבונן בטבע ולגלות... בזכות אדם ראשון בכלל יש לנו יכולת קשר לבורא. קשר שאף פעם לא נותק. בלתי ניתן לניתוק. רק בגלל שאדם ראשון היה באותה מדרגה לפני החטא האור הזה עדיין מאיר לנו. והוא היחיד שיאיר לנו יותר ויותר ככל שמתקרבים לגאולה. גילוי פחות ופחות אמצעי. כל ההתנגדות לזה היא פשוט התנגדות לגילוי.
יווו כמה רשמתי עוד פעם..............
עוד שאלה אולי נאחד את הרשומות?
