דיון: בכנות !!! בלי לפחד לפגוע!!! אבל עם מחשבה אמיתית ואמיצה .
האם אפשרי שיהיה משהו בהשגה רוחנית שלא מקיים מצוות ואפשר ללמוד ממנו?
והאם אפשר ללמוד ממשהו שכן מקיים וחושב שבלי מצוות אתה לא יכול לקבל שום אור?
אמרי פרל אמר/ה...
אני ישאל גם שאלה, מקווה שהיא אכן קשורה לדיון...
האם אני יכול ללמוד מגוי? הוא הרי לא מקיים מצוות.
אפשר להגיד שזה לא מחובתו, ולא תפקידו. בסדר.
אז נגיד הוא בהשגה רוחנית, האדם הגוי.
אני יכול ללמוד ממנו משהו על הבורא? על ההתקרבות לבורא? על דבקות ומסירות אמיתית?
אם לא אז משה כנראה סתם פטפט עם יתרו... לא יותר.
אך אם אפשר ללמוד משהו מגוי( לא חסרים דוגמאות מהמסורת המוקדמת) אז מה זה אומר?
האם משה קיים מצוות לפני שהתורה ירדה?
הוא היה מחובר לבורא ומסור לחלוטין, בזה אין שאלה. יגידו הוא יחיד סגולה? נגיד.. בכל-מקרה איך הוא דבק
והתמסר אל הבורא בלי המצוות?
והתמסר אל הבורא בלי המצוות?
לפי מה שאני מבין יש את התורה ויש את שורש התורה. לשם הוא פרץ ושם אין מצוות כמו שאנו מכירים.
לבטל את שורש התורה, זה לא להבין את התורה עצמה.
רק בחיבור בין שניהם אפשר להבין מה זו התורה בכלל, מהם המצוות, ומהו החיבור הנשקק.
שנזכה לדבוק בשורש האחד ולהשתלשל ממנו עד איפה שנדרש מכל אחד מאיתנו, ושנזכה לראות את שורשו של כל אחד מנצנץ מבעד למעטפות החומר העכור...
שלמה אמר/ה...
וואווו...
הקפיצות כאן מדיון לדיון...
1. קודם כל צריך לדון כיצד ניתן להגיע להשגה רוחנית? זה כבר קשור לדיון אחר שיש כאן ועדיין לא מיצה את עצמו "הסתר וגילוי - ביד האדם או ברצון האל?".
התפיסה הדתית הרגילה טוענת שהדרך היחידה לגילוי היא דרך ורה ומצוות, כך שהשאלה לא רלוונטית למי שחושב כך.
אני הצגתי אפשרות לפיה ניתן להגיע להשגה אלוהית ע"י התבוננות בבריאה, דוגמת אברהם אבינו שלא שמר תורה ומצוות במובנם הפשוט.
לחילופין, אני מסכים שע"י התבוננות בהיסטוריה, מוזיקה, מתמטיקה, פילוסופיה, מדיטציה וכדו', ניתן ג"כ להגיע להשגה אלוהית.
מי שחושב שניתן להגיע להשגה אלוהית בדרכים אחרות, מוזמן לספר עליהם.
העניין שכאן יש אנשים שחושבים שהשגה אלוהית לויה רק ברצון האל ואינה תלויה כלל במעשי האדם.
וכאן אני תמה על השאלה הפותחת את הדיון, מדוע בכלל יש לקבל ממישהו שהשיג השגה אלוהית? הרי אין טעם ללמוד משהו ממישהו כלל, כי הרי ההשגה אינה תלויה במעשי האדם. כך שהדיון לא רלוונטי.
מי שחושב שההשגה האלוהית אינה תלויה במעשי האדם, ודאי יכול להסכים לכך שמי שאינו שומר מצוות יהיה בעל השגה אלוהית, אך צריך גם להסכים שאין עניין וטעם בלקבל משהו מאדם מואר ככל שיהיה, כי הרי ההשגה האישית תלויה רק ברצון האל.
כך שהגענו לפרדוקס מסויים.
2. דיון מקדים לעניין זה, הוא נושא שעולה מידי פעם לדיון בימי חמישי ובכלל ועדיין לא עלה כאן בפורום. מה מקומם ש/ל תורה ומצוות בכלל? האם הם מחוייבים ומוכרחים בכדי להשיג אלוהות? האם הם המלצה לחיים אבל לא מחוייבי המציאות? מהם בכלל? מהי תורה ומהם מצוות? האם התורה עומדת בפני עצמה? האם היא ספר לימוד לצורך קיום המצוות שהם העיקר?
שאלות על שאלות, שאין טעם לדון על מי שמקיים או לא מקיים תורה ומצוות והשגותיו הרוחניות לפני שיש יישור קו בעניין זה.
3. מי שחושב שניתן לקבל מאדם אחר שכבר השיג ונמצא באור רוחני, אזי אני חושב שהוא צריך לעשות את עבודתו הרוחנית ע"פ ההנחייה שיקבל מאת המורה הרוחני אליו הוא הולך, או ע"פ דרכו של הארדם ממנו הוא חושב להשיג. ולכן, אם המשיג טוען שלא ניתן להגיע להשגה ללא תורה ומצוות, אזי גם ההולך לקבל וללמוד ממנו, צריך לעבוד בכלים אלו. כלומר, אם אתה רואה לפניך אדם מואר שהשיג רוחניות ואתה שואף לקבל ממנו, ואדם זה אומר בפירוש שהדרך להשגה עוברת דרך קיום תורה ומצוות, אז אין מקום לשאלה אם כן.
כל מה שכתבתי, זה סוג של התפלפלות שכלית בשאלות שאסף העלה. כמו שהוא הגדיר זאת "לומדים בשביל להיות חכמים יותר...". יתכן, שיש אנשים שמרגישים ותופסים רוחניות ואור אלוהי בצורה אחרת וכל הדיון הזה אינו משמעותי בעבורם.
אני באופן אישי, למרות שזה אינו נושא הדיון, לפעמים נמצא שם ולפעמים כאן. כלומר, לפעמים אני מרגיש שגילוי והסתר תלויים במעשי ולפעמים ברצון האל. לפעמים תורה ומצוות הם הדרך ולפעמים הם מעכבים את הגילוי. לפעמים אני רואה אנשים שאינם שומרי מצוות בעלי השגה ולפעמים אני לא מרגיש את השגתם וכן ע"ז הדרך...
אגב, זה מחזיר אותנו גם לדיון אודות היהודי מול הגוי בהשגה אלוהית.
לצורך העניין, כדאי מאוד להתמקד ולא להתפזר.
באהבה רבה
שלמה
ראובן אמר/ה...
לגבי כל העניין של גילוי ביד האדם או בחסד עליון ששלמה העלה כאן, אני חושב שסיכם זאת נהדר (מבחינתי לפחות) תומר בדיון הקודם:
"כל הבעיה היא שלא מצליחים לכלול את חווית הבחירה בתוך הבורא, איך אפשר לחשוב שהבחירה שלנו היא מחוץ לבורא? ואם היא בתוך הבורא אז:
רצון הבורא = בחירה שלי = הרצון של כל אחד ואחד".
ועל כל הייתר אני אגיב בהרחבה קצת יותר מאוחר...
אמרי פרל אמר/ה...
הקפיצות בנושאים זה בדיוק כמו בימי-חמישי, כביכול מתפזרים אבל השאלות אותם שאלות בסוף.
גם (אם) כל ההתפתחות וההתעוררות הרוחנית היא בידי הבורא, אז זה לא מבטל את הדרך. את החוויה שאתה נאלץ לחוות, חוויה של גדילה והתעוררות והכרה במציאות העליונה.
רוביינו לרוב לא מרגישים את הציווי והרצון הישיר של הבורא. אלה רואים לפניינו את החיים, עם כל מה שיש בהם. אך אנו מנסים לראות את מחשבתו ואהבתו של הבורא מאחורי כל הדברים.
אתה גם לא יכול לפעול על-פי משהו שלא השגת. כלומר להגיד בראש "הכל ממנו" בלי שזה יושב בלב, ולפעול כאילו זה כך בחוויתך, זה לא העניין.
כל מפגש זה מהבורא. מפגש עם מורה בהשגה אמיתית יכול להיות כגילוי ישיר יותר של רצון הבורא (גם אם הוא מוסתר מאוד על-ידי המורה בעצמו.)
כל מה שמורה אמיתי יעשה זה יאמת אותך עם המקומות בהם אתה עוד לא גילית את הבורא. הוא לא יבקש ממך להאמין בו סתם, אבל הוא כן ידרוש אמונה אמיתית, וידחוף אותך עד הקצה שלך בשביל לשים אותך במצב בו נדרשת ממך אמונה אמיתית. הוא יעשה בגשמיות כל דבר שיתמוך בהבנה האמיתית של הלב שלך.
אך אתה חייב להשיג בעצמך, בחריטה ממשית על ליבך, בחוויה בלתי מעורערת (כביכול בלתי מעורערת) שהוא משיג. שהוא מרגיש ויודע ומבין יותר ממך לגבי האמת.
אז הוא דורש לא שתבטל את עצמך למולו, אלה שתבטל את עצמך מול ההשגה האמיתית שנחרטה בליבך.
וזה המבחן האמיתי של התלמידים במנזר :)
אסף אמר/ה...
דווקא לא הרגשתי שהתפלפלת.
בהקשר לדיון.
אני באמת מרגיש שאנחנו צריכים להיות רציניים יותר בעניין הזה של התורה. אנשים עשויים לחשוב שהעלתי את הדיון כדי לפגוע במסורת, אבל הכוונה היא הפוכה לגמרי.
הכוונה היא שאנשים באמת ינסו להבין את התורה. ולא יגידו, "אני שומר מצוות, אני שמעתי שיעורי תורה, אז זהו אני יודע את התורה והאמת". אם אדם מבין את התורה אז הוא בגמר תיקון. ואם הוא לא בגמר תיקון אז שלא יגיד שהוא מבין את התורה, אלא ינסה ללמוד אותה. ולא יסתפק בהבנה שיש לו, או במצוות הגשמיות שהוא עושה, כי כל התורה כולה היא "ואהבת לרעך כמוך אני הש-ם" ועד שלא השגנו את זה ממש, ביננו ובתוך עצמנו, אז היאחזות בהבנה הנוכחית שלנו, היא פשוט גאווה.
שלמה אמר/ה...
ולעצם העניין, מה דעתך האישית אסף...?
אסף אמר/ה...
דעתי האישית היא שאין שום קשר בין שמירת מצוות להשגה רוחנית. המצוות ניתנו לצרף בהן הן הבריות. לשמור עלינו כעם, וככלי לזיכוך הרצון, הן כלי, ולא תכלית. ספר תורה שלם, וחוץ מחלק קטן שבו ניתנים חוקי העם, לא מוזכר אף סיפור על אדם שלבש ציצית או לא לבש ציצית, חבש כיפה או לא חבש כיפה, נטל או לא נטל ידים, ברך לפני האוכל או לא ברך לפני האוכל. ואין ספור סיפורים על דבקות פנימית של אדם באלוהיו, וגילויים פנימיים, ומוסר ודרך ארץ. כל הקשר של הגדולים והקטנים בתורה עם אלוהים הוא פנימי.
אבל אתה רוצה את הצד השני? אם אתחתן אם בחורה דתיה, מה שסביר מאוד.. אשמור את כל המצוות. ואפילו עכשיו, הסיבה המרכזית שאני לא שומר מצוות היא שאני גר בבית הורי, ואני יודע, מנסיון עבר שאם אשמור מצוות בעודי חי בבית הורי זה יפגע בשלום בית. המצוות נועדו לצרף בהן את הבריות, ואם הן עושות את זה, הן קדושות. ואם הן עושות להיפך, הן טמאות.
שלמה אמר/ה...
מעניין מאוד מה שאתה אומר.
מה משמעות הביטוי "לצרף בהם את הבריות"?
כלומר לדעתך אם שמירת המצוות עלולה לפגוע במישהו עדיף לוותר עליה?
אני יכול להסכים לזה במקרים מאוד מסויימים. אבל באופן כללי לדעת חז"ל אם אמרו לו אביו ואמו שלא ישמור שבת, אסור לו לשמוע בקולם משום שאתה והם חייבים בכבודי. לכן אגב נסמכה מצוות שבת לכיבוד אב ואם. "איש אמו ואביו תיראו ואת מצוותי תשמורו אני השם".
הנה לפי המסורת, יש חיוב שמירת מצוות גם אם הם כביכול פוגעים בכבוד ההורים או אחרים.
אני חוזר שוב: מה פירוש לצרף בהם את הבריות?
לדעתי כוונת הביטוי לומר שהמצוות מזככות את האדם ועושות אותו ראוי לגילוי אלוהי. כך גם נראה לי הפרשנות הקלאסית הרגילה של שמירת מצוות.
האם זה תמיד כך? לא יודע! האם אין/יש יוצאים מן הכלל? מה הקריטריונים?
אני גם מסכים לקביעה ששמירת מצוות נועדה בכדי ליצור מסגרת לעם (אולי זה הכוונה "לצרף", מלשון איחוד ולא מלשון זיכוך כמו "כסף צרוף"...??, ומה משמעות הדמיון הלשוני בין המונחים??). בבחינת "ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש". ובאמת אין לבורא עניין בקיום מצווה זו או אחרת אלא רק בקיום מסגרת לעם. ואת המסגרת הוא קבע כיצד שראה לנכון.
מה באמת? מי יודע?
ראובן אמר/ה...
אני יכול להסכים עם אסף במידה מסויימת. המצוות לא נועדו להיות מנותקות מהמציאות. הציטוט שהבאת, שלמה, נכתב בדור שבו החריגה מן "ההלכה" (אם אפשר לכנות כך את אורך החיים בדורות שלפני ההלכה ממש) הייתה היוצא מן הכלל, ולא הפוך. שמירת מצוות הייתה מסגרת חיצונית של עם שהיה במצב של קשר פנימי (תקופות איתן יותר תקופות פחות, אך כל עוד הוא היה שם זה היה מוקד הקיום של האומה הישראלית). בלעדי הבסיס הנ"ל שמירת המצוות איננה שמירת מצוות. ולימוד תורה שהוא לא לשם העיקר הזה (שהוא אגב "ואהבת לרעך כמוך - כלל גדול בתורה". כלל מלשון מצווה הכוללת את כל התורה כולה, כך לפי ר' אשלג) אינו לימוד תורה.
היום המצב הוא הפוך. כך או אחרת המיעוט הוא שומר מצוות, גם אם מיעוט לא מבוטל.
מאידך אני לא חושב שאפשר במחי יד לוותר על כל עניין המסגרת החיצונית הזו. דומני כי השיקול היום צריך להיות "מה יביא את הסובבים אותי ואותי עצמי אל התיקון" (כלומר לשיבה אל הכלל הזה של ואהבת לרעך כמוך במלוא מובן העניין). זה לא שיכול של נעים או לא נעים לאחרים או לי. אלא האם זה יקרב או ירחיק את האנשים אל התכלית.
מכאן הדרך עוד ארוכה ומסובכת למדיי כידוע לכולנו. אבל נראה לי שזו נקודת ההתחלה המחוייבת.
שלמה אמר/ה...
דווקא אני מרגיש שרוב העם קשור בצורה כזו או אחרת לשמירת מצוות. לפחות לרצון להיות קשור למסורת, חגים, יום כיפור וכאלה...
ראובן אמר/ה...
מסורת - כן. וטוב שכך. הלכה לא. בוא נגיד כך, רוב העם לא שומר שבת. אבל זה לא העניין. נקודת מוצא זה לחדש את החיבור בין כל חלקי העם מעל למה שמפריד. עד ש״ויחן ישראל תחת ההר. כאיש אחד בלב אחד - לשון רש״י״. ואז נהיה מסוגלים באמת לקבל את התורה והמצוות והתגלות הר סיני ולקבל את משיח צדקנו.
תומר אמר/ה...
דיון רציני. אבל -
מי שלא חזר בשאלה\בתשובה באופן גשמי לא יכול באמת לדבר מתוך השגה של ממש אלא רק מתוך דעה רעיונית.
ויותר מזה - הוא לעולם לא יוכל להסיק מסקנות כלליות עבור העם. כי העם חלקו כזה וחלקו כזה.
מי שלא מכיר דבקות והשתוקקות מתוך חילוניות לא יכול להבין חצי מהעם.
מי שלא מכיר את התחושה של הקשר של מצוות מעשיות לדבקות ולקדושה לא מבין את החצי השני של העם...
כמו שהרב קוק אומר לאלו נפש מתוקנת ורוח מקולקלת ולאלה רוח מתוקנת ונפש מקולקלת.
אדם דתי שפתאום מחלל שבת, יכול מאוד להיות שהוא ירגיש שזהו, הבורא לא איתו יותר ועוד כל מיני דמיונות. ויש אחר שמרגיש שהבורא דוקא איתו יותר.
וחילוני ששם כיפה ומרגיש שכל העולם סביבו מתאכזב ממה שהוא עושה והוא בוגד בכל העולם שממנו הוא בא הוא גם בדמיונות.
אבל כל הדמיונות האלה ממשיים ויש להם תפקיד. בעיקר בתיקון.
שני הדברים האלה הם 100% אותו דבר. אם אדם השיג דבקות אמיתית אז פה ופה הוא באחדות עם האל.
וגם במקומות הרבה יותר גרועים.
עוד משהו, בקשר להלכות. נקודה למחשבה.
עוד משהו, בקשר להלכות. נקודה למחשבה.
כמו שיש מצוות לכוהנים ומצוות לחקלאות שאני לא יכול לקיים אלא ע"י ערבות ישראל, שמישהו אחר מקיים אותם עבורי, כך זה כלפי עוד ועוד מצוות. אם אנחנו חושבים שחקלאי פשוט או איזה נגר מקומי מחויבים לאותם הלכות כמו חבר סנהדרין אז אנחנו בצרות. כולנו מחוייבים לכל המצוות אבל מקיימים אותם דרך משהו אחר מהעם.
dos fighter אמר/ה...
להזכיר את המציאות שלפני מתן תורה.. לא בא בחשבון, מה הקשר? כשהשם לא נתן את התורה לא רצה שנקיים את המצוות כהגדרתן בתורה. ואחר כך נתן. בשביל מה? בשביל שנקיים מה שכתוב בה, כפי מה שכתוב בה.
גם אם יש מטרה להגיע למקום שמעל התורה, לשורשי התורה, בואו נצא מהדמיון(תומר אל תקפוץ) שכבר הגענו לשם. בדרך לשם צריכה לעבור דרך ההתורה והמצוות, כמו שלהגיע ליראת הרוממות(אהבת השם) צריך להתחיל בתשובה מיראה. דרך אגב, אלה שכן הגיעו למקום שמעל התורה(שורשי התורה) הגיעו לתיקונם והלכו לעולמם להמשיך לתקן אותנו מלמעלה.
תומר אמר/ה...
אין על מה לקפוץ, זה ברור שלא השגנו את המדרגה הזו.
לא כמו שאתה חושב שאני חושב על עצמי...
גם אם נגיד שאנחנו לא קשורים בכלום לדורות שלפני מתן תורה (מה שממש ממש אי אפשר להגיד) אז אני יגיד לך שדוקא בגלל השפלות הנוראית והשיקוע החומרי הנוראי שאנחנו נמצאים בו, מחייב להאיר באור אחר. אור רזי תורה. אין גדול אחד שאומר אחרת.
עד היום כל הגדולים כולם כולם חיו בדור פי מאות ואלפים יותר זך מהדור הזה.
הדור הזה לא מזיז לו כלום. לא אור של נטילת ידיים לא אור תפילין ולא שום דבר בסגנון.
אך ורק רזי תורה.
הרב קוק למשל אומר שהדור הזה כבר לא יכול לחזור בתשובה מיראה, ככה שזה לא ממש טיעון שיראה קודמת לאהבה, זו עובדה, אבל כלל ישראל כבר עשו תשובה מיראה. כך הרב קוק אומר. בכמה וכמה מקומות. דוקא על כלל ישראל לא על הפרט.
נשמות ישראל תקועות חזק בעבודה זרה. בין אם עבודה זרה של כסף יצר כבוד וכו' ובין אם התמכרות לגלות.
גם פה וגם פה צריך לעשות תשובה. ותשובה מאהבה.
הרהור תשובה של ישראלי תל אביבי אחד נחשב בשמיים הרבה יותר מהנחת תפילין.
ההרהור תשובה הזה נעשה בזכות פיקוד העורף (שומרי מצוות שלא זזים מהספר) יחידות חי"ר (כל מיני מחזירים בתשובה) ויחידות סיור בעומק האויב.
מי שנמצא בשטח מתלכלך. מי שתפקידו לעמוד בתוך שדה הקרב הוא קיבל הכשרה בשביל זה, לזה הוא נועד.
וגם זה יכולת נרכשת ע"י המון המון נפילה וקימה.
העבודה נעשית ע"י כל השכבות.
אני מטבעי שייך לקבוצה האחרונה.
אם אני נופל מצד עצמי או רק מתלכלך ולא נופל בפגם על זה אתה יכול לדבר לשאול ולחוות דעה לעצמך כמה שאתה רוצה. זה לא אומר כלום על איפה אני מצד האמת.
אם אתה לא יכול לחשוב על הבורא ועל רצון לדבקות ולתכלית בתוך פאב בת"א זה לא אומר שמישהו אחר לא יכול.
גם אם הוא חבר שלך שנמצא לידך ביום יום ולא איזה מישהו זקן ולמדן נשוי עם 10 ילדים בעל ישיבה ומבטא אידיש.
בעומק האויב אין כלום. אפילו לא מכשיר קשר. שם צריך אמונה אמיתית. פי אלפי מונים מאשר במפקדה.
תשאל אותי אם אני נוהג ככה מבחירתי שלי?
לא מבחירתי. אבל אם היתה לי בחירה. הייתי עדיין רוצה ללכת לאן שבורא עולם רוצה שאני ילך. ולא לאן שאתה או כל רב אחר חושבים שהבורא רוצה שאני ילך.
בקיצור אתה מבין טוב טוב למה אני מתכוון. כל השאלה היא האם אני באמת ככה מצד האמת או רק במילים.
תבדוק.
dos fighter אמר/ה...
תומר תומר... אין בדברי משהו אישי, אני מכבד את המקום שלך, אני רק לא בטוח שהוא נכון לכולם!! העובדה שהסובבים אותך (בחלקם) טוענים שיש להם אותן חוויות והשגות כמו שלך בדיוק באותן זמנים שלך יש אותן, ולכן נוהגים כמוך לא הגיוני! אני יכול להעיד על עצמי שגם אני נמצא עמוק בעורף האויב וחווה לכלוכים ונפילות קשות, ומבין טוב על מה אתה מתכוון, אבל זה לא סותר מבחינתי את הדרך שבא שאני מאמין וחושב שצריך ללכת בה. רבי נחמן אומר שאריכות אפיים זה שאע"פ שעובר על האדם מה שעובר הוא לא מתבלבל ועושה את שעליו לעשות.
רזי התורה באים להאיר לאדם במקומות אפלים שאין שם האור של המצוות או פשטי התורה יכולים להאיר, זה נכון ואין חולק. אבל רזי תורה באים להאיר את הדרך החוצה ובחוץ יש את הדרך הישנה והטובה שבא הלכו אבותינו גדולים וקטנים מאז היותנו לעם.
רזי התורה הם לא דרך אלא אמצעי!!
ועוד דבר, אף אחד לא אמר שיידיש מעיד על קדושת האדם...
אמרי פרל אמר/ה...
טוב לדעת שיש עוד לוחמים עמוק בשטח האוייב. כי לבד אין סיכוי. (לא שאי-פעם חשבתי אותך לתלמיד-חכם...)
אני לא יודע לחלוטין מה התכוונת, אך זה גם בהמשך לשיחה של יום חמישי ולשיחה עם שלמה בנושא אחר.
חוויה משותפת (מה שנקרא בשפה ה'המקצועית' מסך משותף)
זה אחד הדברים היותר יפים בבריאה. למה פותחים חוויה כזו? למי פותחים? מתי? כל זה לא ידוע ולא משנה.
אבל שחוויה כזו מגיעה אי-אפשר להתעלם ממנה, למעשה הלב דורש ממני לא להתעלם ממנה. והחוויה היא חוויה. אין מה לתאר או להסביר.
איך מביאים לידי מעשה את מה שחווים? אין לי מושג, לא מצאתי חוק או הסבר או עקרון או עקביות אפילו.
כמובן שדבר חשוב מאוד זה המסגרת שהמסורת נותנת לך לכל המסע הרוחני המשוגע הזה. ולשמור עליה יציבה זה תומך ביותר.
אבל, בחוויה שלי שום דבר לא היה יציב בכל המסע הזה חוץ מדבר אחד - דבקות.
בבורא או באנשי הבורא. אותו דבר.
אותה נקודת אמת.
אם בחיצוניות המעשים דומים או שונים זה לא אומר כלום. המחוייבות היותר גדולה אצלי מהמחוייבות למסורת זה המחוייבות לדבקות.
בבורא.
מה הוא עושה איתי? באיזה דרך? כמה זמן? מה יגידו? מי יודע... מה זה משנה?
והאמת שפנימיות המסורת היא היא הדבקות בבורא...
שנזכה כולנו בע"ה לגילוי אמיתי ומשותף...
אז נדע שהגאולה בפתח :)
תומר אמר/ה...
חחח. אידיש זה בשביל הבדיחותה.
"אני יכול להעיד על עצמי שגם אני נמצא עמוק בעורף האויב וחווה לכלוכים ונפילות קשות, ומבין טוב על מה אתה מתכוון, "
אני יודע! (וגם יודע שיש כל מיני חזיתות, לא רק ת"א) בגלל זה אני מרשה לעצמי להגיד הרבה דברים.
"רזי התורה הם לא דרך אלא אמצעי!!"
לא בדיוק.
רזי תורה באים כדי לקדש את המקומות הנמוכים ביותר.
לקדש. לא לברוח או להציל משם.
בסוף צריך שקדושת הרזים, אור הרזים יתפשט על הכל. גם על אור המצוות. כך שזה לא חוסם עורקים שאתה מוריד אותו אח"כ כי הוא רק עזרה ראשונה. אור הרזים הוא התכלית שאליה אנו שואפים להשיג בקביעות. לא כהארה רגעית אלא כהארה קבועה רציפה.
כשהוא מאיר על אור מצוות אז בכלל אנחנו זוכים לשלמות. אבל אור המצוות לא קיים ברשות עצמו. הוא מקבל את כל ההארה שלו מאור הרזים. אם אדם מתעורר לעבודת השם, ומתחיל לשמור מצוות ואור הרזים נעלם לו, אז הוא כמעט מאבד את התכלית. תכלס אם לא האמונה והתקווה שלנו לאור הזה לא היינו מזיזים אפילו זרת בעבודת השם. האור הזה מאיר לנו כתקוה וחומר דלק גם בעבודה של תורה ומצוות.
ובטח שאי אפשר שיהיה ביטול מצוות מעשיות! ובטח ובטח שלא לכולם. אבל המצב מסובך. אי אפשר לדון אחד את השני על זה היום. ושאני אומר "העיקר תפילה, מצוות מעשיות פחות חשוב"
א. אני מתכוון לזה באמת.
ב. לכל אדם יש תקוה להתפלל ולדבר עם בורא עולם. זה פונה לכל אדם. אח"כ כבר יכול מאוד להיות שהוא יעלה בו אור ורצון לעשית מצוות בחיצוני.
אבל גם יכול להיות שלא. ואז חייבים להמשיך להאיר לו באור תפילה/רזים.
בקשר לשאר החברה. אני מקבל את מה שאתה אומר
אבל שוב, מי יכול להעיד על מישהו? כל אחד ועבודתו.
צריך לבדוק את זה.
ובקשר לעניין החוליה החלשה, הדבר צריך ברור. זה מבורך וכדאי. אבל לבוא מתוך הסתכלות אמיתית על המטרה וכנות היכולת שלנו.
ברגע שיש אשמה, השכינה בורחת. תמיד.
וחוץ מזה,
מתי עושים על האש?
יוווו אני לא מאמין כמה כתבתי :0
שלמה אמר/ה...
אשמח אם מישהו יתייחס לנקודות שהעלתי בראשית הדיון:
עניין קבלה ולימוד ממישהו שהשיג, איזה מקום יש לזה בכלל אם נניח שגילוי והסתר בידי שמים בלבד??
תומר אמר/ה...
שלמה -
בגלל שאנחנו כלולים אחד מהשני כגוף אחד, כמו שאחד מגדל אוכל השני מיצר רהיטים השלישי מנהל עבודה הרביעי מחנך, וכל הצד הנשי ותפקידו וכו',
יש גם כאלה שתפקידם הוא להיות קשורים לעליון ולהיות האיבר שמקשר לבורא.
אלו הם נשמות שנקראות הצדיקים.
בלי קשר לצדיק שכל אחד יכול להיות כמובן.
כמו שאתה הולך לנגר כדי לקנות שולחן, כך אדם צריך "ללכת" לצדיק כדי לרכוש את האור הזה כפנימי. והוא מקבל התקשרות לאור דרך הצדיק. אם הוא התקשר לאותו מורה צדיק באמת, אז הוא ממש השיג את האור של הצדיק בתוכו כאור פנימי. וזה כבר שלו ממש. ואז זה כמו שיש לו שולחן בבית. רק שהוא רכש התקשרות לבורא, ויש כל מיני מערכות יחסים. אדם יכול לקבל מאותו צדיק אור ע"י שהוא הנהג שלו או ע"י זה שהוא מלמד אותו היטוריה. אז הצדיק לומד חלק מהבריאה ממנו וזה נקרא שכולנו "לבושים" של הצדיק. מצד זה שבלעדינו הוא היה ערום בלי כלום (הצדיק).
כך גם משיח שמתעטר ככתר בישיבה של רבי שמעון. רבי שמעון הוא לבוש של משיח. בלי רבי שמעון למשיח לא היה כתר.
כך שאי אפשר להשיג את הכל לבד.
אף אחד לא יכול.
ההבדל הוא שמורה שהשיג יש בו אור שכולל את שאר חלקי האנושות, אבל רק בכח. ומשיח הוא האור הכללי. בגלל זה את אור היחידה אפשר להשיג רק בגמר תיקון כללי בפועל. בכח יש נשמה אחת שיכולה להשיג אותו גם בזמן התיקון כמו שרבי נחמן מעיד על עצמו שהשיג את אור היחידה ממש. בגלל זה קוראים לו צדיק האמת.
כי הוא הצדיק הכללי. ובתכלס גם הצדיקים הגדולים מקבלים את הקרבה האמיתית לבורא ולאמת דרכו.
רק אל תחשוב שאני מתכוון לרבי נחמן הגוף האשכנזי הזה שחי אז בברסלב, אלא מצד הנשמה שהוא.
ואז זה כמובן מעלה בעיות אגו וגאוה, למה לא אני הצדיק. אבל מי שבאמת מבין את העניין מבין שאנחנו גוף אחד ממש. אין יותר שוה פחות שוה. וגם ככה כולם משיגים הכל בסוף.
מקווה שנשארתי קרוב לנושא.
שלמה אמר/ה...
אם כך יוצא, שהשגת האור האלוהי תלויה במעשי האדם... בכך שיתכלל בצדיקים. וזה פותח פתח לדיון מחדש בתפיסתך...
תומר אמר/ה...
היא לא תלויה במעשי בני אדם. אלא מעשי בני אדם שיקרו ושכל הזמן קורים מנוהלים ע"י הבורא לחלוטין, ואם אתה הולך למורה או לא משנה לאן זה בגלל שזה מנוהל מלמלעה, אבל זה ביטוי של תנועות רוחניות. אין סוף לא "מושפע" ממעשי בני אדם, אין סוף לא יכול להשתנות.
אלא כל המעשים כלולים שם מלכתכילה ואין הפרד בין הארועים הקורים בגשמיות לבין רצון הבורא.
אדם מתכלל בצדיקים או "להיפך" במקומות שמבטאים ריחוק מהבורא כביכול ע"י הארה מלמלעה. אם התקרבת למקום שבו יש גילוי אז הוא מאיר לך פנים, ואם למקום שיש הסתר אז הוא מסתיר פנים.
המעשים שלך זה תוצאה מהנהגת הבורא.
כל המתואר למלעה מתאר חוקיות של קישור בין בני אדם, בין נשמות. זה לא מתאר מה עליך לעשות אלא את החוקיות איך זה קורה. וגם כל מה שכתבתי למלעה רוב הכונה היא בפנימיות כי הרי אתה יכול לעמוד ליד רבי נחמן או כל צדיק אחר ולא להרגיש כלום
תומר אמר/ה...
ושוב. כמו שראית זו לא תפיסה "שלי" אתה למדת את זה בעצמך מהרמח"ל. ועוד כמה גדולים.
זה שהבורא הוא המפעיל זו עובדה. השאלה היא איך אנחנו מתחברים עם הידיעה הזו בלי שזה מאיים לנו על החיים ועל העצמיות.
הדיון או לא אם באמת הבורא הוא שליט מוחלט, כי זו עובדה, אלא מה אנחנו עושים עם זה.
ראובן אמר/ה...
שלמה,
הבעיה כפי שהיא נראית לי, זה שאין אפשרות להכיל את "בחירת האדם" ואת "אין עוד מלבדו" מתוך חילוק ופירוד. חווית הבחירה של האדם כלולה בבורא. זה לא ניתן לפירוד. אם אתה מפריד את זה אתה מפריד את עצמך ממנו ית', עושה את עצמך לראשות נוספת. (ראה את מאמר "אין עוד מלבדו" שקראנו פעם)
באשר לשאלתך, אז אתה תיארת משהו שמאד קרוב למה שבעל הסולם אמר במאמר החירות. שהבחירה [כביכול (!)] היחידה שיש לאדם זה ההשתדלות להתכלל בחברה שתמנף את ההתפתחות הרוחנית שלו. שכן כל השאר ממילא מוכתב מלמעלה (או על ידי מוסכמות חברתיות - שזה הינו-הך).
מאידך במקום אחר הוא כותב שגם הבחירה של החברה זה בגדר "הקב"ה מניח את ידו (של האדם) על הגורל הטוב ואומר לו - קח". בין כך ובין כך, ההבנה היחידה של הדברים תתכן רק מתוך אי הפרדה בין בחירת האדם לבין בחירת הבורא, כפי שכתבתי למעלה וכפי שהסביר תומר.
אגב, קטע מהרב קוק על תלות העולם בצדיק יסוד עולם:
צדיק יסוד עולם קט
כשנשמה גדולה הולכת ומתעלה, הרי היא מטבעת
חותם של אצילות, של טוהר, וגדולה עליונה עי כל ההויה.
זהו יסוד החזיון של צדיק יסוד עולם. נקודה פנימית
היא הנשמה הצלולה והרוממה, כל הנשמות כולן וכל מעשיהן,
כל כחות היש וכל גילויי החיים הולכים הם רק לשכלל את הוייתה.
העולם מחוסר הוא מגמה, כל זמן שאין נשמה
עליונה זורחת בו. וכיון שהיא באה ומאירה באור יקרתה,
הרי העולם משתכלל, ושמים וארץ שמחים כשמחת יצירתם.
יודעים הם ישרי לב, וצדיקים עליונים, שהם הם הנם
צינורות שפע החיים ליקום כולו, מרגישים הם את גלי ההשפעה
של הטוב שיורד עליהם, ועל ידם בעולם, והרגשתם זאת מלבשתם
ענוה ויראה, ומביאתם להתעלות תמיד בזוהר השכל, וביקר התכונות.
שלמה אמר/ה...
נראה לי שהבנתי...
תומר אמר/ה...
נראה לי שגם אני הבנתי.
ניר אמר/ה...
שלום לכולם
לשאלת אסף שאני חייב לציין שהשאלה מדהימה
וחייבת להישאל
אכתוב כמה מחשבות מהמקום שבו אני עומד כיום
אודה ואתוודה אני לא מבין כשאומרים לי
שהבן אדם בהארה או בהשגות רוחניות
זה עדיין לא באוצר המילים שלי
מימה שאני מבין כיום
ניתן ללמוד מכל אדם כמו שאומר הרמב''ם
דע האמת ממי שאמרה. אם הדבר הוא אמת
אז זה אמת ולא משנה מי אמר.
לגבי המצוות זה כבר נושא אחר,רחב ועמוק
מהבנתי היום
העולם האמיתי הוא עולם המחשבה
וכשניברא העולם הוא הורד אף אל המעשה
הבורא נתן לנו את המצוות שזה אומר את היכולת
לבטא את רצונותיו בעולם המעשה בפועל
התפילה-להיקשר אל רצונו
התורה-להבין מחשבתו
המצוות-לבטא אותם במעשה
אך בל נישכח כמו שהעיר תומר
כל קיום המצוות שאנו עושים בא
מכח היותנו ישראלים
העם אשר בחר הבורא לעשות את המשכת הטוב
שבו אל הבריאה.
אם כן מעצם היותנו ישראלים אנו עושים את המצוות
על מנת להמשיך את רצונותיו ומחשבותיו פה בארץ.
תומר אמר/ה...
"מימה שאני מבין כיום
ניתן ללמוד מכל אדם כמו שאומר הרמב''ם
דע האמת ממי שאמרה. אם הדבר הוא אמת
אז זה אמת ולא משנה מי אמר."
פשש. ככה הרמב"ם אמר?
\
יר אמר/ה...
''אמנם הם ענינים לקטתים מדברי חכמים במדרשות ותלמוד וזולתם מחיבוריהם ומדברי הפילוסופים גם כן הקדמונים והחדשים ומחיבורי הרבה בני אדם-ושמע האמת ממי שאמרה. ...ואע''פ שלא אזכיר ''אמר פלוני'' שזה אריכות אין תועלת בה ואפשר שיהיה מביא זכרון שם האיש ההוא לחשוב מי שאין לו חך שהדבר ההוא נפסד ובתוכו רוע,שלא יבינהו-ומפני זה ראיתי שלא לזכור האומר...''
בהערות למטה נאמר:
"ורבים מעמי הארץ אשר מחכמה ריקים ודלים,יקשה מאוד בעיניהם כשיביא המחבר ראיה מדברי חכמי האומות ודבריהם בעיניהם דברים בטלים שאין ראוי לקבלם ולא יבינו אלה הפתאים כי ראוי לקבל את האמת מכל אדם אפילו כשיהיה פחות ממנו או מעם אחר ואין מביטים על האומר אלא על המאמר."
רמב''ם -הקדמה למסכת אבות בהקדמה.
הוצאת מוסד הרב קוק עמוד קנה.
אמרי פרל אמר/ה...
כמו שנאמר- "לא היה אדם עניו כמשה.." בין אם רבנו הזה ובין אם רבנו הזה...
רק אדם עניו יכול ללמוד באמת מכל אדם, באשר הוא.
לא דבר פשוט, במיוחד לישראל.
שנזכה להבין גאווה ושפלות מהם...
באהבה אמרי
תומר אמר/ה...
מדהים, הרמב"ם הזה רציני. אם אני מבין נכון, אז אם אדם אומר אמת ומלמד אמת, אז ניתן ללמוד ממנו, ואין קשר לאדם עצמו אלא הבורא יכול לדבר דרך מי שהוא רוצה. מה שעוד מעניין שהוא אומר שרוב עם הארץ זה נראה לו בעייתי ללמוד מאומות העולם נגיד, כלומר שאנחנו צריכים לשאוף לראות אם יש אמת בדברים שנאמרים ולא לפסול אותם מראש כמו שמתואר כטעות רוב העם.
אמרי פרל אמר/ה...
מדהים! אחרי 37 תגובות ואנחנו בדיוק בנושא!
לא רק זה אלה גם שמצאנו תשובה ברמב"ם לשאלה של אסף
שפתחה את הדיון:
"האם אפשרי שיהיה משהו בהשגה רוחנית שלא מקיים מצוות ואפשר ללמוד ממנו?"
תשובת הרמב"ם:
"...כי ראוי לקבל את האמת מכל אדם אפילו כשיהיה פחות ממנו או מעם אחר..."
זה עונה גם לשאלה שאני שאלתי, "האם ניתן ללמוד מגוי?" הרמב"ם משיב חד-משמעית-כן.
אז בטח מאדם שלא מקיים תורה ומצוות. שוב, זה לא כדרך הנהגה, אלה כהסתכלות על השפיטה שלנו את האנשים.
האם אנו ישר פוסלים אדם שעומד מלפניינו, ואת כל מה שהוא אומר, רק בגלל שהוא אחד מהנ"ל: שוודי/כושי/אישה/ילד/חילוני/תימני/מזוקן/מעושן...
זה באמת מצריך ענווה... ללמוד מכושי מעושן (ראה ערך בוב מרלי.)
ארל'ה אמר/ה...
ערב טוב חברים.
מילת מפתח שצוטטה מהרמב"ם היא "אמת"!
אם אתה לומד ממישהוא שאינו מחובר לאמת, זה מצריך בירור מאוד עמוק, וצירוף הדברים (כסף צרוף...) לפני קבלתם.
קחו לדוגמא את עניין הניגון. נאמר שניגון יכול לגום להתעלות או לירידה. ניגון שמעורר יצרים הוא ניגון פסול. ועדיין גדולי החסידות שרו וניגנו שירים מבתי המרזח. אבל בשביל זה צריך להיות גדול. לא כל אחד יכול (לדעתי) לקחת לחן של "היהודים" ולהחזיר בתשובה את המילים שלו...
תומר אמר/ה...
אם יש לנו את הכלים או היכולת להבחין באדם שדובר אמת אז שאר העבודה של בירור וצירוף כבר יותר בטוחה, ואנו יודעים ממה להמנע מראש.
הבעיה עבורנו היא איך יודעים אם מישהו הוא מחובר לאמת.
רבי נחמן למשל אמר הרבה דברים כביכול שערוריתים
ונתפס בהרבה מקומות כשרלטן, לעומת זאת בהרבה מקומות אחרים כדובר האמת הגדול ביותר...
ארל'ה אמר/ה...
אם לדעתכם יכול להיות אדם שמתהולל עם נשים לכוון ליבו לדקויות של אמת?
אם אדם שאוכל מאכלות אסורות יכול (וניטמאתם-וניטמטם)?
אם גזלן יכול? ורוצח? ואדם ששקר על לשונו או ליבו? ורכלן?
דעתי התשובה על כולן היא לא. אז איפה עובר הגבול בין המצוות הקריטיות לבין אלו שאפשר "לוותר" עליהן?
מה הסיכויים שאדם שלא מקיים מצוות ומדבר על רוחניות פגש את הרוחניות הלא טהורה?
אני פגשתי אדם שהדיבורים איתו על יצירה ועל סיבה ומסובב היו מדהימים, אבל אחרי קצת זמן, האישיות שלו הפריעו לי לעבוד. התברר לי שיש כמה פנים באישיות שלו שלא מסתדרים לי עם אלוקות.
זה הניסיון שלי בעניין...
ראובן אמר/ה...
שלום ארל'ה,
ראשית ברכותיי על ההצטרפות. לא יצא לי להכיר אותך כל כך ביום חמישי האחרון, אבל בתקווה שביקוריך יהפכו תדירים...
באשר לשאלותיך... אני אמשיך את הקו שלך:
אם אדם שהורג את רעהו בשביל לקחת את אשתו יכול ללמד ישראל אמת? (דוד)
אם איש שמקריב קורבן אדם יכול לשפוט את ישראל - אמת? (יפתח)
אם אדם המקריב הבונה במות לקורבנות אלילים יכול למלוך על ישראל באמת? (שלמה)
היד עוד נטויה.
מובן שכל השאלה היא מורכבת מאד. אני לא קובע כאן שום דבר באופן גורף. אולם ישנה סכנה בשפיטה חיצונית של אדם לא פחות מאשר לדבוק ב"אמת" של אדם "חוטא". ישנה השגחה פרטית הנובעת מקשר פנימי בין הנשמות, הנסתרת לעין רוב בשר ודם. כלומר אם מתוך הקשר הפנימי, הרוחני, שלי איתך אני צריך לעבור על "לא תעשה" כלשהו בשביל להביא אותך לעבודה רוחנית של הצדקת הבורא (שכן אנו מצווים להאמין שהוא טוב ומטיב ואין מקום פנוי ממנו - גם המעשים הגרועים ביותר שנעשים על ידי האדם), אז אני אעשה זאת גם בלא מודע.
קשה לי להסביר בתמצות את כל המסובכות של מערכת היחסים הפנימית. אבל "לא חטא דוד, אלא ללמד את ישראל ייחודו ית'". זו רק דוגמא.
הצדיקים הגדולים חיים מתוך הסתרה. אדם יכול להתנהג כלפי חוץ כברברי ועם הארץ גמור, ולהיות אחד מל"ו הצדיקים הכוללים בנפשם את כל הבריאה כולה.
השאלה האמיתית היא, איך בכל זאת מזהים את דבר האמת לאמיתה? איך מקבלים את ההשגה בפועל, את "האישור מלמעלה" על כך שאדם הניצב מולך בין עם גבוהה ממך רוחנית ובין אם נמוך ממך, יכול ללמדך אמת ממש. אמת שאף אחד אחר לא יכול ללמדך.
וקשה עוד יותר, לאחר שגילית זאת בפועל לדבוק בגילוי זה, חרף כל מה שיתגלה לך בדרך. הכוונה לא להתעלם ולא למחוק את חסרונות האדם (כי בוודאי איש איש וחיסרנותיו הגשמיים) אלא לדבוק באמת מעליהם. להפריד בין האיש הגשמי, הבשר ודם, ואופיו, לבין נשמתו שאותה דווקא אתה מרגיש כשאתה מזהה את נקודת אמיתו של האדם.
מקווה שהייתי מספיק ברור
תומר אמר/ה...
האם לדעתכם יכול להיות אדם שמתהולל עם נשים לכוון ליבו לדקויות של אמת?
האם אדם שאוכל מאכלות אסורות יכול (וניטמאתם-וניטמטם)?
האם גזלן יכול? ורוצח? ואדם ששקר על לשונו או ליבו? ורכלן? "
אם הוא באמת חוטא מצד תאוות גשמיות אז אין בו רוחניות. אבל אם החטא נעשה ע"י אדם שכבר קשור לבורא עולם ולא מעניין אותו שום דבר גשמי אז זה משהו אחר.
בדומה לסיבה שמקובלים רבים מתים ממחלות.
אבל הוא צריך להיות אדם גדול מאוד בשביל דבר כזה.
הפגם הוא לא במעשה אלא בחוסר היכולת של האדם להשאר בדבקות וצלילות רוחנית עקב מעשים כאלה,
ליקוטי מוהר"ן תורה עב בקשר לחטא דוד ושלמה.
אנשים גדולים כאלה מתקנים את העולם בחטאם. אבל אלו מדרגות של צדיקים עצומים לאין שעור.
בקשר ליכולת שלנו לזהות את זה... לא יודע מה להגיד לך. אי אפשר להאשים אף אחד שהיה רואה את מעשה דוד והיה אומר שהוא רשע.
ובכל זאת המסורת מלמדת אותנו שיש מקרים שצריך לבדוק לעומק.
לדעתי התשובה על כולן היא לא. אז איפה עובר הגבול בין המצוות הקריטיות לבין אלו שאפשר "לוותר" עליהן?
אני לא חושב שאפשר להסיק מסקנות כאלה.
מה שכן אפשר להסיק מזה (לדעתי) :
-לשאוף להבין את מחשבות וכוונות הגדולים בקדושה.
-לא לשפוט אף אדם כי אנחנו לא באמת יודעים מה הוא ומי הוא. (זה לא אומר שבהכרח אנו צריכים ללמוד או להיות קרובים אליו אבל לא יכולים לשפוט..)
-להיות בתפילה ובהשתוקקות לאמת ולדבקות כל רגע שרק אפשר, בתפילה שבורא עולם לא יתן לנו ללכת שולל, ולא לעזוב את הקשר איתו בתפילה ישירה ומתמדת.
שלמה אמר/ה...
ארל'ה!
מה שלומך??
פספסתי אותך... ניפגש בהמשך.
לנקודות שהעלת:
כנס לדיונים אחרים כאן. האם קיום מצוות הוא הדרך היחידה לדבקות בו יתברך?
היכל הנגינה למשל? אברהם אבינו והתבוננתו בטבע למשל?
ויש עוד דוגמאות.
אתמקד לרגע בדוגמא של מאכלות אסורות. האם באמ יש הבדל בין בשר חזיר לבשר פרה? מבחינה מולקולארית ודאי שלא וגם הטעם של החזיר לא פחות טוב. "אל יאמר אדם אי אפשי באכילת חזיר וכו'". האם בעצם האכילה ישנה בעיה? ודאי שלא! הנקודה היא העבירה על רצון השם.
ובצד שני: לקב"ה איכפת באמת מה נאכל? ברי הוא ברא גם את החזיר וגם את הפרה? אז מה איכפת לו?
אלא לא נתנו "מצוות אלא כדי לצרף בהם את ישראל". כלומר ליצור איזו מסגרת המאחדת את עמישראל יחד עם עצמם ועם הבורא.
כלומר בכל קשור לדבקות בבורא.
אם כן, יכול אדם לעשות מעשים שלעיניים מבחוץ זה נראה עבירה, אבל זה לא יעיד על רמת הדבקות האמיתית של האדם בבורא.
ולכן, השיפוט צריך לבוא מתוך ההשגה הרוחנית הפנימית שלך ולא ממה שאתה רואה (בהנחה שיש שיפוט בכלל לאדם...).
אני מסכים שברמות מסויימות, אין מה ללמוד ולקבל ממתהוללים למיניהם אבל לא כל מי שאוכל מאכלות אסורות (מי שנולד לא דתי למשל, או אפילו גוי) לפי תומו וכלל לא מודע לכך שעובר עבירה או שאינו מודע לחומרתה, אינו יכול להיו בדבקות.
זהו בינתיים
ארל'ה אמר/ה...
האמת חברים, קצת קשה לי עם הקלות לכאורה שבה "הותרו" פה בדיון העבירות השונות.
-האם אדם שהורג את רעהו בשביל לקחת את אשתו יכול ללמד ישראל אמת? (דוד)
-האם איש שמקריב קורבן אדם יכול לשפוט את ישראל - אמת? (יפתח)
-האם אדם המקריב הבונה במות לקורבנות אלילים יכול למלוך על ישראל באמת? (שלמה)
ראובן: צריך לבחון את הדוגמאות שהבאת לפי ההתייחסות אליהן. דוד העיד על עצמו שחטא, על יפתח נמתחה ביקורת מקיר לקיר, ואת הדוגמא של שלמה אני לא מספיק מכיר בשביל להתייחס.
אבל אם להמשיך בקו שלך, האם מלך ששמרה את פי ה' ונביאו יכול להמשיך למלוך (שאול במקרה של עמלק)? התשובה היא לא- קרע ה' את מלכותך...
ושאלה נוספת: אנו רואים כי דוד יצא מצד אחד ממעשה תמר, ומצד שני מלוט ובנותיו.
האם העובדה כי מלך ישראל ומלך המשיח יצאו מגילוי עריות של אב ובתו הופכת את המעשה למותר/ רצויי? לדעתי כמובן שלא. נותר אומנם לברר מדוע בחר ה' לגלגל את המציאות כך, אבל מכאן ועד למתן הכשר למעשה, הדרך ארוכה.
אם הוא באמת חוטא מצד תאוות גשמיות אז אין בו רוחניות. אבל אם החטא נעשה ע"י אדם שכבר קשור לבורא עולם ולא מעניין אותו שום דבר גשמי אז זה משהו אחר.
תומר: אני אשאל אם פגשת אדם שקשור לבורא עולם עד שאין בו רצון לגשמיות? בהנחה שכן, האם האדם הזה מתהולל/ רוצח/ גזלן? אני משער שלא. לדעתי יש פה ניגוד שהגישור עליו קשה לקבלה על גבול הבלתי אפשרי.
דבר נוסף. כולנו היינו יכלים להיות יהודים כשרים שמקיימים את כל המצוות ככתבם וכלשונם וללכת בתלם שחרשו לפנינו יהודים רבים אין ספור. אך אנו בחרנו לצאת למסע חיפוש אחר דברים שלא מצויים היום בכל בית מדרש וראוי שיהיו.
חיפוש, מטבעו, דורש שיטוט ותעייה במרחבים לא מוכרים ע"מ למצוא את האבידה היכן שלא תהיה. בסופו של חיפוש, אם הוא התברר כמוצלח והאבידה נמצאה, המחפש זוכה לאושר שלא היה יכול להיות מנת חלקו לולא החיפוש.
אבל בל נשכח את הדרך. הדרך בשבילים לא ידועים, לא בהכרח תביא אותנו אל האבידה. נוכל למצוא את עצמינו חוזרים לאותה נקודה במין הרגשת דה ז'ה וו, או ליפול באחד הבורות בדרך, או סתם להתייאש מאורך החיפוש.
כפי שאני רואה את הדברים, כדי להקל על החיפוש ולהבטיח את המציאה, ה' הטוב שלח לנו מפה- קוראים לה תרי"ג מצוות. מי שהולך ע"פ המפה טועה פחות. זה לא בהכרח אומר שמי שהולך בלי מפה לא יגיע לעולם, אך כפי שכבר כתבתי, מה הסיכוי שהוא אכן יגיע? כ"כ הרבה פניות בדרך, כ"כ הרבה מכשולים והתלבטויות. מה הסיכוי לדעתכם?
לטעמי לא מדובר כאן על שפיטת מקומו של אחר, אלא על שפיטה של עצמינו. נרחיב את הפתגם- אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה- גם למורים...
אסף אמר/ה...
הי ארל'ה. אני אשאל אותך שאלה רצינית.
על פי מה אתה אומר שהמצוות הן המפה שה' נתן לאדם לשוב אליו? אל תיתן לי ציטוט. תענה לי מליבך. כאדם שהגיע לעולם הזה ערום, וגדל ולמד את העולם וגילה אותו לאט לאט, כאדם חושב, כמו משה או אברהם, או נח, או אדם ראשון, שלא היו להם ספרי תורה או חברה שאמרה להם כך או כך. המצווה הראשונה, שעומדת מעל כולן היא "אנכי השם אלוהיך", השניה "לא יהיו לך אלוהים אחרים". אתה שומר את המצוות האלו? אם כן, איך אתה יודע את זה? איך אתה יודע אם משהו אחר שומר אותן או לא?
אמרי פרל אמר/ה...
אולי המצוות הם סוג של מפה, אבל המצפן הוא הלב.
והבעיה שהם פתאום סותרים אחד את השני.... מה אז?
או שהמפה מגיעה עד גבול מסויים או שהמצפן משקר.
או שניהם.
השאלה מה קורה כשיש את הניגוד הזה?
אז כמובן אנחנו מבררים - האם הלב אומר לי כך כי אני שקוע בתאווה? או כי המפה באמת מגיעה רק עד מקום מסויים בדרך.
אני לא יודע אם זו בדיוק השוואה נכונה, אבל בטוח שזה מעלה שאלות נכונות ואמיצות שדווקא מקשרות את האמונה למקום הנכון. שזה הוא בכבודו ובעצמו.
כי לי יש מפה מקומטת, קרועה וחלקית שאלפי אנשים קישקשו עליה ושירבטו עליה דרכים חלופיות, ואזהרות ועצות וכן הלאה.
ויש לי מצפן לא אמין, שלרוב מכוון אותי לפאב הקרוב (זה עדיין משל...) ולא לצפון האמיתי.
ואז, מתוך יאוש הדרך ויובש המדבר, חייבת לבוא תפילה אמיתית לעליון, לבעל-האמת, לזה שמשגיח ודואג. וזה יוצר קשר אמיתי. ומתוך זה כבר הרגליים הולכות. יש מצפן, יש מפה, אבל התפילה התמידית היא היא באמת מה שיוביל אותנו לאמת...
תומר אמר/ה...
ארל'ה -
"לדעתי התשובה על כולן היא לא. אז איפה עובר הגבול בין המצוות הקריטיות לבין אלו שאפשר "לוותר" עליהן?
אני לא חושב שאפשר להסיק מסקנות כאלה."
התכונתי שאי אפשר להגיע למסקנות של לוותר על מצווה כזו או אחרת. בטח לא אדם שגדל על דת.
"אני אשאל אם פגשת אדם שקשור לבורא עולם עד שאין בו רצון לגשמיות? בהנחה שכן, האם האדם הזה מתהולל/ רוצח/ גזלן? אני משער שלא. לדעתי יש פה ניגוד שהגישור עליו קשה לקבלה על גבול הבלתי אפשרי."
א, מתהולל רוצח וגזלן זה קצת קיצוני. אני חושב (תקנו אותי אם אי טועה) שהחברה התכוונו לחסרונות מסויימים הנראים לנו לעין. לאו דוקא כקו אופי כללי של האדם. למשל להגיד שהרב הזה הוא לא רציני כי הוא אוכל בחד פעמי, או לחילופין להגיד שטום הוא שרלטן ושקרן בגלל שהוא מעשן ונוסע בהאמר... או לחילופין מצד אדם חילוני המחפש אמת - להגיד שהאדם הזה לא יכול להיות מחובר לאמת כי הוא דתי. זה צד שקיים והוא אמיתי ונמצא בקרב אנשים שבאמת מחפשים אמת ודבקות.
ב, האם פגשתי אדם כזה, גם אם אני יגיד שכן לא תאמין לי... אבל שוב זו דוגמא מהמסורת מאותה תורה בליקוטי מוהר"ן רבי נחמן אומר על דוד המלך שהוא ניצח כל תאוה גשמית והמעשה היה מתוך מלחמות על יצר רע קדוש ורוחני. ויותר מזה אנו יודעים מחז"ל שבורא עולם הכריח את יהודה להיות עם תמר.
בדיוק כך גם הוא ציווה על משה ובני לוי להרוג את אחיהם. זה מעשה ברברי לאין שעור. אבל זה דבר השם.
זה לא אומר כלום על כך שאפשר להוריד ולא לעשות מצוות כאלו ואחרות, אבל זה אומר שמציאות כזו קיימת.
התפיסה שאם אדם עובר על איזו שהיא מצווה אז הוא לא איש אמת היא גישה טובה אולי כדי לשמור על עצמנו אבל זו לא האמת.
להאיר את עניך קצת מהעולם החילוני ;)
ישנם אנשים שמוכנים למסור את עצמם עבור רצון הבורא לגמרי ומחפשים ודורשים אמת בכל ליבם, ורואים תמונה הפוכה משלך, שאין אמת ביהדות, כי היהדות ברברית ורעה והורגת את כל העולם והמצוות שלה מזויעות ופרימיטיביות.
אני לא מדבר על סתם אנשים שלא אוהבים דת, אלא על אנשים שמחפשים אמת ממש.
שוב, המקום היחיד שבו כולם נפגשים הוא התקשרות לבורא ע"י תפילה ואהבה ללא תנאי.
מקווה שהבהרתי את מחשבותי.
תומר.
ראובן אמר/ה...
ארל׳ה, כנראה שדבריי הובנו לא נכון.
אין בכוונתי להכשיר את השרץ. אנחנו דיברנו האם מותר ללמוד אמת (!) מאדם שחוטא. על זה הבאתי לך את הדוגמאות.
יפתח היה צריך להיות עם הארץ ממש, לפחות על פי פשוטו של הסיפור, בשביל לידור נדר כל כך מטומטם. תחונותיו כאדם לפי הסיפור לא במיוחד עושות לו כבוד. אבל זה לא הפריע לו להיות שופט בדורו. כלומר יפתח כלל את נשמות דורו, ודי בכך כדי ללמדם אמת. האם יש מישהו שינסה לרכך את מידת הזוועה של מעשהו או לנסות להגיד שקרבן אדם זה בסדר? בוודאי שלא.
אם דוד ושלמה אני בכלל לא הצגתי עמדה שלי אלא עמדתם של חז״ל. דוד לא חטא עם בת שבע כי היא הייתה שייכת לו מבראשית. כך אומרת המסורת. וזה הרבה יותר מורכב מסתם סיפור רומנטי העטוף באגדות. אבל נעזוב את זה. להבין את הדברים לעומקם אפשר רק מתוך היכרות עם מבנה הנשמה הכללית כפי שמלמד אותנו הסוד.
האם יש עוררין על כך שלא היה מלך שיכל ללמד את ישראל אמת יותר מדוד? המסורת שמה את דוד במקום שמשה לא עמד. אתה חושב ששלמה שמסמל בקבלה את דרגת הגמר תיקון הפרטי של עם ישראל לא הבין שאסור לעשות במות לאלוהים אחרים? או שהוא התרכך בגלל נשותיו? אדם שידע מה זו הצגלות אלוהית?
הכל הרבה יותר מורכב. התורה עצמה יכולה להיות לבן אדם סם החיים וגם סם המוות. אמת ושקר. כל שכן אנשים שכל מעשיהם בעולם הזה, רק השתקפות מתנועות רוחניות בעולמות עליונים, בהם גלוי הקשר בין הנשמות, ולכן גם גלויה ההשפעה בכל מעשה ומעשה (שבעולם הזה)
לסיכום: אני לא מתעסק בחטאים של האנשים. זה דיון בפני עצמו. אני רק אומר ש״חטא״ של אדם לא יכול לכסות על אמת שלו.
מצטער על שגיאות כתיב. אני כותב את זה מפלאפון.
תומר אמר/ה...
אגב, תשובתי לעניין "אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה"
"חברים כל ישראל".
מיכה אמר/ה...
שלום חברים! שמחתי לקרוא את הגיגיכם. צר לי שלעת עתה קשה לי לכתוב במחשב. עולים פה דברים נהדרים...
דעתי בקצרה-אדם צריך לחפש אחר האמת ואחר האל ורצונו. מתפקידינו לחקור ולדרוש את ה' והאמת בכל מחיר בין אם זה אומר ויתור על הרגלים על מוסכמות ועל אמונות לא מוחלטות. לרשותינו עומדים שני כלים השכל והלב-המשפיעים זה על זה. בתהליך זה אדם צריך ללמוד מכל אדם כל עוד הוא לוקח את דבריו ובוחן אותם בעצמו ולא כאמת מוחלטת. וגם אם האמת מובילה אותו לעבור על מצוות שהורגל בהם או חונך עליהם אז צריך ללכת על זה.(הרי כל יהודי שישאלו אותו אם היית נולד בודהיסט עובד ע"ז האם היית מוכן לעזוב את זה ולחפש אמת יענה שכן. ראה ערך אברהם והפסלים.)
לכן גם מי שנולד יהודי חייב לחפש ולבדוק אם הוא בדרך הנכונה.
אך מה הבעיה? אנו נולדנו עם מסורת חזקה ואמינה ברובה ואנו כדתיים חופרים בה מיום לידתינו ומי שמוצא אמת באמונתו ראוי לו שיחשוב 1000 פעמים לפני שעובר על מצוות במסע חיפוש האמת שלו. ויזכור "רחמנא לבא בעי" עשה הכל כדי לעשות רצון בוראך ואל תפחד מכלום ואם לבך טהור ואמיתי גם אם טעית בדרך לא טעית בעיקר-חיפוש האמת ורצון ה'.רק תהיה אחראי ואל תזלזל.
כבר כתבתי יותר מדי...
מיכה
תומר אמר/ה...
אליהו הזה....
ראובן אמר/ה...
עד שהוא כותב... אבל כשהוא כותב...
חותם על כל מילה :)
אליעזר אמר/ה...
חברים, אני תמיד חשבתי שאפשר ללמוד מכל הדצח"מ...
עכשיו, מה זה "תורה"....?
אהההה זהו הנושא האמיתי המסתתר בתוך הדיון!
תומר אמר/ה...
זו בהחלט שאלה רצינית מורכבת וכרגיל טעונה.
מכל מה שלמדתי עד היום :
תורה היא אור עולם האצילות שנובע משורש התורה שהוא אור אין סוף. "ולא קם נביא עוד בישראל כמשה אשר ידעו ה' פנים אל פנים". משה שהוא גדול הנביאים הגיע עד סוף עולם האצילות בדיוק לפני אור אין סוף, השיג את אור החיה (אור עולם האצילות) במלואו, שמע את דבר ה' ונתן לנו תורה.
עולם האצילות הוא כולו טוב, אין בו רע וטוב.
התורה היא כולה קודש, כולל כל הרע שמתואר בה, בלעם לדוגמא ופרעה הם כולם שמותיו הקדושים של ה'.
אנחנו נמצאים בעולם העשיה. עולם שיש מה לתקן בו, לא מתגלה לנו השלמות של בורא עולם. עולמות עשיה, יצירה, בריאה, אלו עולמות שיש בהם חסרונות.
את החסרונות האלה אנחנו צריכים "לתקן".
את התיקון הזה אנחנו עושים ע"י תורה ומצוות.
תורה - אור עולם האצילות, מאיר לנו אל עולמות אלו שאנחנו נמצאים בהם, מאיר לנו את שלמותו המוחלטת
דרך צוהרים, חרכים וחלונות כלומר עד כמה שאנחנו יכולים לקלוט בתוך עולמות האלה בעלי החסרונות.
הצד המקולקל שבתוכנו מתנגד לתורה, מתנגד לאור שאומר לו שהכל טוב. הוא רוצה מלחמה רוצה שנאה רוצה למחוק את זכר הבורא הטוב ומטיב לכל מתחת השמיים. ראשית גויים עמלק.
החסרונות הם מורכבים מכל מיני סוגים.
חלקם עדינים יותר ו"קלים" יותר לתיקון חלקם קשים יותר והרבה יותר קשה להחדיר לשם תורה כלומר אור עולם האצילות שיודע שהכל טוב ואין רע כי גם ישמעאל בעולם האצילות הוא קודש.
אורות עולם האצילות ומלעה נמשכים ע"י תפילה רצון כונה אמיתית לתיקון, לדבקות עם בורא עולם, ואחדות עם כל בריותיו. שזה כנגד השגחה פרטית.
עשיית מצוות גשמיות מושכות עלינו אור תיקון(במידה ויש כונת לב) וגם - אור תחזוקה, כלומר אור מחיה וממתיק דינים ומאפשר לנו לשמור על טהרה כדי שנוכל לעסוק בתיקון. וזה כנגד השגחה כללית.
עם ישראל בזמני קדושתו השיג הארה רבה עד מאוד מעולם האצילות ואפילו עלה לעולם האצילות באופן זמני, ובזמנים האלה ממש השיג שהקדושה נמצאת בכל.
אך אוי ואבוי איבדנו את האמונה ונפלנו במבוכה לגלות ולחשיכה.
מה עוד שאור עולם האצילות לא מתקן הכל. ידוע לנו שיש תורת משיח, הנקראת אור היחידה. והיא מתקנת ומקדשת הכל הכל הכל. כולל עמלק והמן.
על זה נבדל אור אספקלריא מאירה, אור משה רבנו, אור התורה, העצום המופלא שאין לתאר, ובכל זאת, פירש מן האשה, "מחציו ומטה נקרא איש"
מאור תורת משיח זיהרא עילאה דאדם ראשון שבו כל הגוף מתקדש.
ישנם גם הנהגות של צדיקי אמת, בין גדולים ובין גדולים יותר, שגם הם מושכות אור תיקון מעולמות עליונים.
עד כאן בנתיים.
שלמה אמר/ה...
ומה מייצג את התורה בעולם שלנו?
האם חמשה חומשי תורה? תנ"ך? תלמודים ומדרשים? זוהר? ראשונים ואחרונים? עד היכן?
שיחות ימי חמישי נכללים בתורה?
ראובן אמר/ה...
כל לימוד/שיחה/פעולה שמעלה את האדם למדרגה עליונה יותר של חיבור עם הבורא (משמע לחיבור עמוק ופנימי יוצר בינינו) הרי זה בגדר תורה. מכאן שגם התורה עצמה יכולה להיות סם החיים (במידה ומביאה את האדם למטרה זו) או סם המוות במידה והופכת קרדום לחפור בה (או במילים אחרות כלי לרצון לקבל הלא מתוקן)
אמרי פרל אמר/ה...
נראה לי שזה מכלול של היכולת שלנו לקבל, ושל האדם שאת הטכסט שלו אנו קוראים.
כמו שאמר רבי נחמן (אני מצטט בערך כי אין לי את המקור..) "שפני הצדיק מתגלים בתוך התורה שלו.."
כלומר השגותיו ואורו ופניו של משה בעצמו גלומים בתורה, השאלה עד כמה אנו מסוגלים לראות אותם. אם התורה תהיה סם החיים או סם המוות.
בתהילים אורו של דוד המלך מאיר בנו, מה שקשור יותר לאור של תפילה ודבקות. ושוב עד כמה שליבנו פתוח וכנוע לקבל תפילות ודמעות, כך יתגלה לנו יותר.
אם אנו מאמינים בקו המסורת של עמנו, שמיוסד על אנשים שהשיגו כך או כך מהאלוהות, כל אחד לפי גודלו, השגתו, ותפקידו אז אנחנו צריכים להתמסר לאמונת חכמים ולדעת שהסתרים והתנגדויות מונעות מאיתנו לראות ולהרגיש את האמת שהצדיק המסויים הזה מקשר אותנו אליה דרך כתביו.
בדורות האחרונים זה מתחיל להתבלבל כנראה.. המסורת החיצונית נגדעה, וכמות הכתבים עצומה, מה עושים?
אי-אפשר יותר לסמוך על החיצוניות. כל מה שנותר הוא להתבונן יותר פנימה, לדעת שהעיניים ערלות, ולבקש שיאירו אותם לאמת המסתתרת.
ובימי-חמישי בטוח שזה תורה מה שהולך על השולחן....
לא סתם תורה! אלה תורת הסוד - נכנס יין יצא סוד :)
dos fighter אמר/ה...
תומר ואמרי.... פעם ראשונה בכל תקופת הכרותנו שאני מסכים לכל מילה שכתבתם, מפתיע אבל כן. (חוץ מהמילה הזאת "עולם האצילות {ומלעה} נמשכים ע"י)
תומר אמר/ה...
"ומה מייצג את התורה בעולם שלנו?
האם חמשה חומשי תורה? תנ"ך? תלמודים ומדרשים? זוהר? ראשונים ואחרונים? עד היכן?
שיחות ימי חמישי נכללים בתורה?"
כל אלה אכן מייצגים את התורה בעולמנו, אבל לא מצד עצמם אלא מצד האור שמושפע עלינו שאנו לומדים עם כונה להתקשר לבורא עולם.
ויותר מזה הם כוללים אורות שונים לשכבות שונות של תיקונים. לא סתם מדובר על כך שבדורות האחרונים יתגבר הצורך של ספרי הסוד.
עוד משהו שמייצג את התורה בעולם הזה הוא נוכחות גשמית של אנשים בעלי השגה רוחנית אמיתית.
וגם הם משפיעים לפי השגתם ותפקידם.
להיות מושפע מהם זה היינו אך כמו להיות מושפע מאור התורה.
ובכל אופן כשמתקבצים ברצון אמיתי משותף לדבוק ביחד בבורא עולם גם כן מושפע אור תורה.
תומר אמר/ה...
אגב שלמה, התורה מצד האמת היא אור. האור הזה הוא לא גשמי, כמו שהנשמה שלנו לא גשמית.
