אז ככה, ימי חמישי ימים מיוחדים בגיוונם. כך גם מגוון האנשים השונים שמגיעים ומהוים את בסיסה של הרכבה של הקבוצה. חלקנו דתיים יותר חלקנו דתיים פחות אם בכלל. לצד הדתי יש כידוע עניין הלכתי, וכל אחד מחמיר או מקל או נוהג אחרת. ישנם כל מיני מצבים בהם הנושא ההלכתי נכנס לעניין של אלו היותר שומרים, כמו אוכל שמדי פעם מביאים מבקרים, מזיגת יין וכו'. צריך לראות מה עושים כדי שכל אחד לא יפגע במנהגיו בין אם בכשרות של כלים בין אם במזיגת יין ע"י ישראל המחלל שבת וכו'.
הרבה פעמים שמעתי כבר את הטענה שהאוירה משדרת שאנחנו דתיים ושכל החוקים הבסיסיים נשמרים, כלומר שיוצאים מתוך הנחה שאנחנו דתיים. זו טעות. מי שדתי דתי מי שלא לא. מי ששומר יותר אשריו מי ששומר פחות אשריו.
אני לא מקבל את הטענה הזו של - "ברירת המחדל הוא שכולנו מקיימים שולחן ערוך אז אין מה לבדוק" זה לא המצב. חייבים למצוא פתרונות ששומרים על כולנו. כי ברגע שישנו "פתרון" שלא שומר על יכולתנו להכיל את כל המגזרים, אז זה לא פתרון אמיתי.
לא יכולה להכנס הנהגה למשל שמחלל שבת לא ימזוג יין, אם היא מרחיקה ביני לבין אותו אדם בפועל.
ואם ישנו אדם שמפריע לו שמחלל שבת ימזוג לו יין אז צריך לבדוק איך אנחנו מוצאים פתרונות ראויים.
המקום לא מוגדר כדתי שאליו מסתפחים יהודיים חילוניים. ממש לא.
ומבחינתי גם לא אמור להיות כי אז מפספסים את כל היגיעה והמטרה שאליה לפחות אני מאמין שצריך לשאוף.
יש לנו קשר בלתי ינותק למסורת ישראל, לבורא עולם, ולברור האמת, זה כן.
"יש לנו קשר בלתי ינותק למסורת ישראל, לבורא עולם, ולברור האמת, זה כן." אני איתך, אין לי כוונה להתחיל בזמן הקרוב לשמור את המנהגים, ואני מרגיש קשור למסורת ישראל בצורה מוחלטת, אם למישהו יש תנאי במקום הזה שיברר אותו, ואם הוא רוצה לברר את זה על ידי עימות מול החילוני הכופר הנורא שאני, אני אשמח, עדיף מאשר שיהיה שמור בבטן. אני אומנם לא מוטרד מהעניין, אבל שתדעו שאין הרבה דברים שמפרידים יותר בין דתיים לחילונים מאשר המחשבה "הוא עוד יחזור בתשובה ויחיה כמו שאנחנו חיים, כי אנחנו יודעים את האמת ונמצאים בשלמות". מספיקה המחשבה הזאת, החילוני כבר מרגיש אותה. והיא טעות.
אני מצטרף לדבריו של תומר. יש לי (ואני מאמין לכל אחד מאיתנו) כבוד למסורת ולהלכה... ובלבד שזה לא פוגע באיחוד.
בילקוט פרשת קרח אמרו "בוא וראה כמה מחלוקת רעה היא... בשלושה מקומות מחל הקב"ה על עבודה זרה ולא מחל על מחלוקת: פעם אחת בימי אנוש...
פעם שנייה בימי ירבעם בן נבט שהיו עובדים לעבודה זרה שקבע להם בדן ובבית אל. ולמרות זאת כשהיו יוצאים למלחמה היו מנצחים מפני שהיתה ביניהם אחדות.
ופעם שלישית בימי שאול המלך שהיו צדיקים יותר כשהיו יוצאים למלחמה היו מנוצחים מפני שהיו בעלי מחלוקת".
על כך אמר הנביא הושע (פרק ד, יז) "חבור עצבים אפריים הנח לו: חלק ליבם עתה יאשמו". כל זמן שהם בחבורה אחת, מאוחדים בינהם הנח להם למרות שעובדים לעצביהם. אבל בשעה שחלק ליבם ומגיעים למחלוקת אומר הקב"ה עתה יאשמו, על זאת אני מעניש אותם רח"ל.
לאומת כל האמור לעיל אם ההלכה מולידה מחלוקת (לא כשוני דעות, שזה מבורך, אלא כפירוד) הרי באותו המקום היא עצמה הופכת לעבודה זרה, שכן אין עבודת ה' כשישראל מפורדים. והרב אשלג מסביר כי זו היא העבודה הזרה שעליה חרב בית ראשון ושני - שנאת חינם.
מבחינתני ומבחינת רבים מאיתנו תכלית קיומנו כקבוצה זה להשיב את החיבור בישראל, כפי שרק ידינו משגת. אין זה אומר שמוותרים על ההלכה ועל המסורת חס וחלילה. כפי שאלו צריכים להחיל את אלו, כך גם הפוך, אלו צריכים להכיל את אלו. אבל העיקר שלא יהיה בבחינת שפכה כי תירש גבירתה.
אני מצתרף לאסף ותומר שצריך למצוא פתרונות למקומות הבעייתיים. אבל מלבד הפתרונות הללו כל אחד מאיתנו חייב להיות קשוב וזהיר כאילו מדובר בעבודה זרה שנקודת המחלוקת לא תהפוך לנקודת הפירוד. וזה עניין דק שבדקים!
עוד אפשר להרחיב בעניין הרבה ולצט טציטוטים לרוב, אבל אני רץ להדליק נרות שבת.
חשבתי שפסק זה של הרב דב ליאור יעניין אותכם (לקוח מהאתר yeshiva.org.il):
בדיני יין שנגעו בו גוים יש כמה דינים: "יין נסך" הינו יין שנתנסך לעבודה-זרה, והוא נאסר בשתיה ובהנאה. יין של עובד-כוכבים נקרא "סתם-יינם", והוא אסור גם-כן בשתיה ובהנאה משום שבאותה אומה ישנו יין המתנסך לעבודה-זרה. אבל אומה שלמה שאינה עובדת עבודה-זרה, כמו הישמעאלים, יינם נאסר בשתיה בלבד, ולא בהנאה.
מחלל שבת בפרהסיה, קנסו אותו חז"ל שיין שנוגע בו אסור בשתיה בלבד, ולא בהנאה. מסיבה זו, כל זמן שמחלל השבת פתח את הפקק או נגע ביין פתוח מבחוץ, היין מותר בשתיה. רק אם הוא מזג יין לתוך הכוס, אותו יין שבכוס אסור בשתיה. ומה שנשאר בבקבוק גם-כן מותר בשתיה.
בנוסף, ישנו מאמר של הרב שמאי (לוח 'היכל-שלמה' שנת תשל"ד,כמדומני), בו הוא כותב בשם גדולי הפוסקים, שיכול להיות שרק בזמנים קודמים, בהם השבת נשמרה בכל תפוצות ישראל, ומחללי השבת היו מחללים שבת מתוך התרסה, רק אז אסרו את היין שמזגו לכוס בשתיה. אולם בזמננו, שמחללי שבת אינם עושים זאת מתוך התרסה, יש מקום להקל בשעת הצורך ולהתיר לשתות יין שהם מזגו.
כך גם הוריתי לפני כמה שנים למעשה, כאשר מחלקת בחורים דתיים יוצאי ישיבות הסדר נשארו בשבת בבסיס, ובליל שבת המפקד פתח בקבוק יין ומזג את היין לכוס, והגיש את הכוס לבחור דתי כדי שיקדש. כיוון שאם לא ירצה הדתי לקדש יש חשש שיהיה מזה חילול השם, נראה לי להקל במקרה כזה, והוא יכול לשתות את היין שמזג לו המפקד.
ועוד תשובה בנושא:
גדולי הפוסקים נחלקו לגבי יהודים שאינם שומרי שבת, יש שאסרו את יינם כיין נסך ויש שהתירו, לכן לפי דעתי יש לנהוג כך: אם יהודי שאינו שומר שבת (כגון המלצר) מביא בקבוק יין, פותח אותו ומוזג לכוס - לא לשתות מהיין שמזוג לכוס, אך אפשר לשתות מהיין שנשאר בבקבוק אף על פי שיהודי שאינו שומר שבת פתח אותו, ובכל מקרה אם הסירוב לשתות מהיין שבכוס יגרום לפגיעה רגשית ביהודי המארח מותר בדיעבד לשתות אפילו מהיין שנמצא בתוך הכוס. כמובן שכל זה ביין שלא נחשב כיין מבושל מבחינה הלכתית.
-ובכל מקרה כך אנימשתדל לנהוג תמיד בעניינים אלה וה' יעזרנו
בדברי לא הייתה שום כונה לעגל פינות או להחליק דברים. כוונתי הייתה שנמצא פתרונות כדי שכולנו נוכל להינות מימי חמישי, מהברורים לאמת ומהאחווה ביתר חופשיות ובטחון. אין פה עניין לשנות מנהגים של אנשים אלא ליצור סביבה ידידותית לכל. צריך לחשוב איך לדאוג לכך ששומרי ההלכה היותר הדוקים לא יפגעו מהסיטואציה מבחינה הלכתית. מה עושים עם אוכל שמגיע מבחוץ על ידי אורחים חדשים וכו', כל מיני שאלות פרקטיות כדי שלא יווצר מצב למשל שבדיעבד נודע לי שאכלתי מכלי לא כשר נגיד. העניין ליצור סיטואציה עם כמה שפחות אפשרות לתקלות. והאמת מבחינתי עיקר העניין הוא כדי לא ליצור מחלוקת ופירוד (עקב עניין הלכתי) כתוצאה מטעויות ואי זהירות.
יש פה דגש נוסף לפי הבנתי, דבר שאנחנו מדברים עליו לא מעט. האם הלכה בין אדם למקום באה מול הלכה בין אדם לחברו. מה עושים? כלומר כמו שהרב דב ליאור שגבריאל הביא למעלה כותב: "כיוון שאם לא ירצה הדתי לקדש יש חשש שיהיה מזה חילול השם, נראה לי להקל במקרה כזה, והוא יכול לשתות את היין שמזג לו המפקד"
אם יהיה חילול כדאי להקל בהלכה הזו.. אבל מה אם חילול מצוות, לא הלכה - מצוות "ואהבת לרעך כמוך?" לא רעך הדתי דווקא... אלא רעך. הוא לא אמר שיש להקל כי יש חשש שתפגום במצוות "ואהבת..." כי המפקד יפגע ויתרחק עוד יותר מהמסורת הסנובית הזו.. אלה מחשש לחילול השם. האם אנחנו שמים לב מתי אנחנו מחללים ופוגמים ומוותרים ושוכחים את המצווה הזו? והאם הלכה מסויימת פוגעת באפשרותי לקיים את המצווה של "ואהבת..", בין אם הלכה שלי או הלכה של זה שמולי, האם לשמור על מצוות "ואהבת.." היא לא דרך יותר מקודשת? זו מצווה - אך קשה לבחון אותה חיצונית. אז אף-אחד לא יודע מה בלב שלי אז יותר קל 'להקל'.. אבל בחוץ כולם רואים, אז בטח שצריך להחמיר. לא שזה פשוט לאהוב.. ובטח שלא מדובר באהבה מדומה.
וזה בלי להתייחס למאמר שפורסם פה בבלוג- 'מתן תורה' שאומר שכלל המצוות, אפילו אלה שבין אדם למקום כלולים תחת המצווה של "ואהבת.." אז בכלל זה מצווה עליונה.. איך עושים זאת בפועל? אני לא אומר לוותר על מצוות אלה לחדד ולהעמיק ולהציף את הברור הפנימי בין שני הדברים האלה. ברורים שעולים ביננו גם. ברורים בפועל, אם כול הקושי של העיקשות בתפיסת ההלכה והמתירנות וזריקת אחריות מהצד ה'חופשי'.
מאוד שמח להיות שותף בברור הזה- ואני חושב שזה נכון שהדברים והנושאים יתבררו "על אמת"....רק כך אפשר להגיע למשהו
לכן הבאתי את דבריו של הרב ליאור שלטעמי(לעת עתה, ואשמח להשתכנע אחרת) מבטאים בדיוק את זה- שביל הזהב.
בפסק זה נראה שהוא שומר לגמרי את המסגרת ההלכתית תוך דגש על כבוד האחר: "ובכל מקרה אם הסירוב לשתות מהיין שבכוס יגרום לפגיעה רגשית ביהודי המארח מותר בדיעבד לשתות " וזאת ע"י הבחנה מרחיקת לכת אך נכונה שטעם הקנס שקנסו חכמים היה בעת שרק יחידים "היו מחללים שבת מתוך התרסה"
ברור לי לפחות שזה לא המקרה היום, וגם אם זה כן המקרה אין ל"קנס" הזה אותו משקל חברתי.
מה לדעתכם לא בסדר בהשקפה הזאת?(אמרי?)
האם אין מקום להבחנות, מדרגות,גבולות, בפנים ובחוץ, כן ולא? האם שביל הזהב לא מורכב גם מחסד אבל גם מדין?
הכנסת דין זה לפעמים הביטוי האמיתי ל"ואהבת..."
חסד לבד לפעמים פוגע אנושות... זה פלישה לרשות שלא מתאים, זה סוג של עריות...
"ואהבת.." - כלל גדול בתורה. תורה מבחינת יעקב, תפארת, גם חסד וגם דין. מה מקום הדין לאלה שאינם מקבלים את הפתרון ההלכתי המוצג לעיל?
בגעגועים לארץ הקודש ולחברים רציניים מסוף המערב, גבריאל
יפה מאוד מה שאתה כותב גבריאל, ואני מסכים לחלוטין עם ההבחנה שואהבת לרעך כמוך כולל גם חסד וגם דין, אבל מבחינתי הויכוח הוא עוד יותר יסודי. התפיסה ששומר הלכה מייצג את הדין המתוקן, ואת החסד המתוקן היא מבחינתי שגויה. תומר הקריא לי בשבת ציטוט שמבחינתי מזקק את כל הבעיה: "יען כי ניגש העם הזה, בפיו ובשפתיו כבדוני וליבו רחק ממני, ותהי יראתם אותי מצות אנשים מלומדה" (ישעיה כ"ט, י"ג). התלמוד, והיצירה ההלכתית של הגלות נועדו לשמור על עמנו בהיותו בגלות, בבחינת קליפה השומרת על הפרי, דברי הרמב"ם על הלכות תפילה מעידים על כך במפורש. ואין כאן שום אמירה מתירנית, אלא דרישה ליראה אמיתית, והטבה אמיתית. התפיסה שהתכלית של האדם בעולם היא למלא כמו רובוט אחר הלכות חיצוניות (או מחשב שמחשב את החוקים השונים ומסיק לפי כך מה הפעולה הנכונה) ובכך יזכה לאיזה עולם הבא עלום ובלתי נודע (זה לא מה שאתה אומר אבל זו התפיסה הרחבה, גם אם אומרים בפה שחייבים לצרף כוונות נכונות למצוות) היא, בפשטות, מצוות אנשים מלומדה.
גם אני מתגעגע לנפש הבוערת שלך... תאסוף את מה שצריך ותחזור במהרה!!
בטח שלא לוותר על מידת הדין (המתוקנת כמה שניתן כמובן..) ולא רציתי שיתפרש ממה שאמרתי שלזרוק הכל. ובאמת שכנראה לא שמתי לב למה שהרב ליאור כתב בדיוק.
אבל שוב, מה שאני מתכוון הוא שמקור השביל האמצעי הזה, או נקודת המוצא שלו, היא צריכה ברור... כלומר זה לוא דווקא להקל פה ולהחמיר שם.. (למרות שאני מדבר ברעיון בנתיים, מה צריך לקרות בפועל זה משהו הרבה יותר מעשי ופרקטי, לא נראה לי שיש עדיין אפשרות לבטא בפועל את מה שאני מתכוןן.)
כל נקודת המוצא של ההלכה צריכה להשתנות - כי היא במבוי סתום מועדת לצוק. "ירידת הדורות" שאנו כביכול חלק ממנה, ההאחזות בסנהדרין ללא רצון לתפקיד של מלוכה גם כן, הפליטה של החלק החילוני מהעם וחוסר הכללתו ב'הלכה' של העם. חוסר הקבלה של תפקיד ישראל אל מול האומות - מבחינה הלכתית. להפוך מהלכות של גלות שנועדו להבדיל מהגויים להלכות של ארץ שאמורות ליצור קשר מתוקן עם אומות העולם.
כל תפיסת ההלכה צריכה להשתנות משמרנות למשהו חי שנועד להחזיק לתמוך ולשמר את רוח הקודש שאמורה להתחיל לפעם בעם...
אתה אומר "התפיסה ששומר הלכה מייצג את הדין המתוקן, ואת החסד המתוקן היא מבחינתי שגויה."
כולנו מסכימים שהשומר מצוות אנשים מלומדה לא קולע. אך ההלכה היא בדיוק זה- החיפוש החי ובלתי- פוסק אחר הנוהג היותר נכון עפ"י התורה ודבר ה'.
יש מה לומר על היסוד התאורטי- האם ההלכה שאנו מכירים גלותית, לא כוללת את כל חלקי העם, וכו'- האם ה"רבנים" של היום מיצגים את השורה התחתונה?, שאלות קשות שאני מתכוון להקדיש את חודשים הבאים בחיי לפתרונן
אבל כאן יש לנו הזדמנות קונקרטית מעשית- האם מה שציינתי אינה ההלכה במקרה הנדון? אם לא ,בואו נביא טיענים ונבדוק אותם... בינתיים אני סובר שכך ההלכה... לא מתוך ציות עיוור אלא מתוך הסתכלות פנימית וכוללת- פספסתי משהו?
ואמרי- אני מזדהה עם התחושות- שתדע שאנו כבר בעליית הדורות רק שמרוב ענוות גדולינו הדבר לא בא עדיין לידי ביטוי- אתה רוצה מלוכה? לא על חשבון השופטים אלא יחד עם השופטים. אותיות משכ"ן- מלכים, שופטים,כהנים, נביאים- ביחד ולא ע"י ביטול אחד המרכיבים שורה שכינה במשכן. אז גם אותך אני שואל- האם אין המוזכר לעיל ההלכה, אמת, זהב? ואם לא הודע נא- נשקול ונתקן....
לפני שאומר את דעתי האישית....אני מרגיש צורך לציין שהסיבה ההלכתית לאסור יין שמזג מחלל שבת היא בדווקא כדי ליצור הרחקה ממנו. חזל היו, כנראה, מודעים לשיקולים שלנו או שיקולים דומים- ובכל זאת, באיזון הצורך להתרחק ממחללי שבת עם הצורך לשמור על אחדות בעם ישראל-הכריעו לטובת ריחוק. עכשיו, אני לא שולל מאף אחד את הזכות לאזן, על פי אג'נדה או אמונה אישית שלו, בין ההלכה לבין אינטרס חברתי כלשהו-אבל ההלכה בעינה עומדת. כמובן, אפשר לסייג את ההלכה למחללי שבת מתוך מרידה או ברוגז עם הקב"ה או התורה ומקיימיה, ובוודאי שהגדרה זו לא חלה על אף אחד מקבוצתנו (חוץ ממני אולי) אבל , לפי דעתי, יש צורך לציין זאת מפורשות- כדי להדגיש את האקסיומה שהויכוח הוא בתוך גבולות ההלכה-ולא בין הלכה לאינטרס (ואם הויכוח הוא בין הלכה ואינטרס-אז להצהיר על כך במפורש גם כן!) בדעות שקראתי עד כה -הגבול היה מטושטש!
שמח לראות תגובות מענינות. ולראות תגובה של אליעזר, סוף סוף.
2 דברים.
בקשר למלוכה - אני מסכים בקשר לכך שהמלוכה באה ביחד עם השופטים, אבל השופטים כפופים למלוכה ולא להיפך. וגם כהונה, כהן קם בפני המלך ולא להיפך, מלך קם לפני כהן גדול מפאת נימוס אך כהן גדול צריך לדחות אותו ולקום בפני המלך (הלכות מלכים של הרמב"ם) ההלכה נקבעת ע"י הסנהדרין אבל הבית דין הגבוה ביותר הוא שוב המלך. הקדוש ברוך הוא נקרא מלך ולא חכמים. אם המלוכה כפופה לשופטים זה מצב מקולקל, זה המצב עכשיו, חכמים לא יכולים להכיל את כל העם, גם לא מצד ההלכה. ראה מאמר שישים ריבוא נשמות של אשלג וקטע שנקרא משיח ומשה של הרב קוק. כך שכשאנו עוסקים בעניין הלכתי עבור כלל העם, והוא גם החילוניים שבהם מוחזק הצד הנפשי של ישראל שלתלמידי חכמים אין גישה אליו באופן ישיר, צריך כלים נוספים של הבנה של כללות עם ישראל.
דבר שני, אין פה שום עניין ודיון על אינטרס חברתי, עניין האיחוד המדובר הוא לא עניין חברתי אלא עניין אלוקי של אחדות ישראל הכלי לקבלת אור הבורא את השכינה בעצמה. לא ידח ממנו נידח. אינטרס של איחוד חברתי יכול להיות גם בין רשעים גמורים שלא מעניין אותם שום עניין אלוקי ורק מחפשים התהוללות.
עניין האיחוד המדובר פה ע"י אסף ואמרי בעיקר (נראה לי)הוא קשור רק לעניין האלוקי.
צריך להבין איזה חלק מן הברור והאמת בהקשר של איחוד כלל ישראל כדי לקבל את אור הבורא נמצא בדבריהם, ואיזה חלק צריך זיכוך.
הערה שלי, בחילוניים בהכרח יש אור שאין באורתודוקסיה. צריך להשתוקק אליו כמו השתוקקות הבורא לאיחוד עם כנסת ישראל. אם אנחנו (כלומר כולנו) לא מסכימים על כך שישנו אור בחילוניות שלא נמצא בדת, כלומר שישנם צדדים באור הכללי של בורא עולם ואור התורה שלא יכול לבוא לידי מימוש בלי "דעותיהם" של החילוניים. ואני לא מדבר על סתם מתהוללים ללא שום עניין, אין פה כאלה.
דיברתי הרבה מקווה שהובנתי נכון.
מתגעגע גם כן גבריאל, תחזור בשלום ובמהרה :) ואליעזר תסיים כבר את המבחן בהצלחה כדי שנוכל לראותך שוב :)
הדיון שעשינו בחג, ביער ישעי מאוד קשור לדיון הזה. בסוף היו כמה תובנות או הסכמות שמאוד התחברתי אליהם ונראו לי כבסיס יציב, גם כהסתכלות אל העולם והמסורת ובעיקר כאופן שבו ניגשים אל אדם אחר.
- אהבת ישראל - כלומר הרצון לחיבור של אהבה ללא תנאי, של קבלה אמיתית הוא הדרך למפגש ולחיבור עם כל אדם. בתור התחלה ובתור עוגן ובתור מטרה.
- הקבלה של מסורת ישראל כאמת - מה זה אומר? שזה אמת. בלי קשר למחוייבות כזו או אחרת. פשוט שהמסורת מדברת על האמת שבעולם, מסבירה אותה , מפרטת אותה, מספרת עליה, מכוונת אליה...
- שהמצוות הם אמצאי לחיבור. מי שמרגיש שזה יכול לתמוך בחיבור שלו לכלל ולבורא, אז זו דרך מוכנה בשבילו, בלי לוותר על הברור. כלומר הברור מחוייב מהאדם ולא הקיום הגשמי של המצוות.
זה מעורבב קצת, ואם מישהו יכול להסביר יותר טוב אני אשמח. העניין יותר לגבי איך מציגים מסורת או התקרבות על-פי המסורת לאדם חילוני שרוצה באמת להתקרב.
זה היה חלק מהדיון בישעי.. ושירבו מפגשינו - בעיר וביער רעים מתרועעים!!
גבריאל, הבעיה המרכזית עם ההלכה בימינו היא שהיא לא הולכת היא סוחבת על גבה את כל תילי התילים של הלכות העבר שהיו נכונות ומוחלטות לזמנן כי חכמים אמיתיים פסקו אותן אבל לכל זמן צריך הלכה משלו. קח את פסק ההלכה של הרב ליאור שהבאת, בסדר, זה הבחנה יפה שבימינו באמת מחללי השבת לא עושים את זה מתוך התרסה, אבל זה לא הולך עד הסוף, כל ההלכה הזאת נפסקה בגלל שבגלות היתה חשיבות אדירה לשמור על שלמות העם, ומורדים במסורת סיכנו את שלמות העם. היום אנחנו בארץ ישראל, ואתה יודע מה הסכנה הגדולה ביותר? שיכחה של האור האמיתי שטמון במסורת שלנו, ובתכלית האמיתית שלה. לא ישתו יין מכוס של גוי אבל ישתו מכוס של רוצח או גנב. כי אין הלכה על כך. מסתמכים על תלי התלים של ההלכות וזונחים את התכלית. אני יכול להגיד לך בפשטות שחילונים פשוטים וטובים מה שמעניין אותם זה טוב פשוט, תגיד להם אתה צריך לעשות כך כי כתוב שם בספר והם יגידו לך, על מה אתה מדבר??? תראה לי את האור שטמון בדבר, תראה לי את דבר השם. ובעניין האינטרס האישי, זה כמובן הפוך לגמרי, המקום שיש בו אינטרס אישי הוא בפסיקות ההלכה, אתה בוחר לך רב שהפסיקות שלו מתאימות לך, ושוכח מדבקות השם שבליבך. אם דבקות פנימית זה אינטרס אישי ושמירת הלכה חיצונית זה מצוות השם אז אנחנו בשיא הגלות. ושוב, "יען כי ניגש העם הזה, בפיו ובשפתיו כבדוני וליבו רחק ממני, ותהי יראתם אותי מצות אנשים מלומדה". רק תגיד לי איך אפשר להתקרב לשם בלב. אם תגיד לי תשמור מצוות, אני יורה לעצמי בראש כאן ועכשיו...
אסף אנחנו אוהבים אותך, יש לך למה לחיות אל תירה לעצמך בראש חח
ההלכה אומרת תירה לעצמך בראש או יותר נכון תמות על קידוש השם הדברים שפיקוח נפש לא דוחה כלומר שמצווה למות ולא לעשותם מאשר להשאר חי ולעשותם הם: - עבודה זרה - עריות - שפיכות דמים
וואוווו.............. איזה דיון אמיץ, רק הבעיה שיניב חסר כאן!!
הייתה לי איתו שיחה לא פשוטה בעניין במהלך החג, בשלב זה אני מבולבל אך יותר נוטה להסכים עמו באופן ההנהגה אם כי לא ברעיון הפנימי.
אסביר את כוונתי: עדיין לא ברור לי לגמרי מה תפקידן של המצוות, ואני חושב שיש להפריד בין מצוות להלכה שהיא אופן קיום המצוות, ובים מצוות והלכה לתורה.
במבט ראשון זה נראה כך: תורה - הרעיון הכללי של קיום העולם, האנושות והיהודים. כלומר, הרצון האלוקי (תורה קדמה לבריאת העולם, קודשא בריך הוא ואורייתא חד הוא וכו'). מצוות - ביטוי מוחשי יותר של הרצון האלוקי, פחות ערטילאי ומופשט. במילים אחרות, הקשר בין הרצון האלוקי לעולם שברא, לאנושות וליהדות. הלכה - האופן בו מקיימים את המצוות למעשה. כאן נראה שי שכח בידי אדם להחליט כיצד הם מקיימים את מצוות הבורא, לפחות במקום בו העניין לא הוגדר בבירור. חז"ל לאורך הדורות קבעו אופנים שונים לקיום המצוות.
אשר על כן: ההלכה היא המוליכה את האדם בחייו ע"פ הרעיון של המצוות המבטאות את הרצון האלוקי בבריאה, והופכות את התורה ל"תורת חיים"
אני מסכים לחלוטין שההלכה סוחבת עמה מטען גלותי אדיר מימדים שאינו מתאים למציאות החיים כיום. חלק ממהלך הגאולה הוא לפתח הלכה מתאימה לשלבי הגאולה השונים.
זוהי גם הכוונה לדעתי בביטוי לעתיד לבוא מצוות בטלות, הכוונה כנראה להלכה או למצוות כפי שהם קויימו בשלבים הגלותיים שלהם, ולא ביטול מוחלט וסופי כי כנראה התורה תמשיך להיות תורת חיים, רק החיים יהיו חיי גאולה ולכן גם ההלכה תהיה כזו.
מכיוון שכל אחד ואחד נמצא בשלב אחר של גאולתו, אופן קיום המצוות שלו שונה. והשקר שלו עם התורה שונה.
וזה היה לאורך הדורות, חלקים בעם התקשרו לרצון האלוקי בדרכים שונות אבל ברור שהיה קשר.
אני רוצה לשאול את אסף ואת מי שלא שומר על ההנהגות ההלכתיות: האם אמור להיות אופן מעשי (פיזי או תודעתי) מוסדר של קשר עם רצון הבורא, מצוות לפי הגדרתי, או שאי שהישר בעיניו יעשה?? כלומר, האם בשלבי הגאולה אי שהישר בעיניו יעשה, או שמא מן הראוי לפתח הלכה גאולית כוללת כפי שאני חושב??
הורה לא תתבטל עם גמר התיקון כי היא חלק בלתי נפרד מהבורא. המצוות - הם הגילוי בבריאה, כנראה שגם הם לא יבוטלו, כי הבריאה כנראה לאתתבטל בגמר התיקון, רק שיהיה לנו גילוי אדיר בבריאה ובמצוות של הטבה שלא היה כמותה. מה שישתנה אם כן זה אופן קיום המצוות, כלומר ההלכה.
מכיוון שכולנו חלק מהאלוקות, יהיה איזה קשר בין אופני הקיום של המצוות. אך לכל אחד יהיה פן ייחודי באותו קיום (אור יחידה...), אבל ברור שיש איזשהו מערך מאחד של הלכה גאולית.
אני חושב שלזה התכוון גבריאל. זה מוטל על דור הגאולה, חכמיו והמקורבים לבורא, לפתח את ההלכה המתאימה לשלבי הגאולה השונים. הלכה משמעה הליכה בדרך החיים של התורה, הרצון האלוקי וזה אמור להיות מותאם לכל דור ודור. מה שהתאים לגלות ממש לא מתאים כעת.
השאלה היא במימוש המעשי של הדברים. זה ממש נחמד ברעיון... יש לי כמה הערות אליכם: 1. אסף - לא נרה לי הוגן לבטל את ההלכה הנהוגה כיום רק בגלל שהיא מצוות אנשים מלומדה אצל אנשים רבים, לכאורה עדיף למצוא דרך שזה לא יהיה מצוות אנשים מלומדה. יתכן והסיבה לקיום הרדוד של המצווות, מפני שאינם מותאמים לדורינו שלנו. ממש אהבתי את מה שכתבת לגבי הרצון הפנימי של חלק מהדתיים לראות שאוטוטו החילוני שלידי יחזור בתשובה שלימה ויקיים מצוות כמוני... זה ממש לא זה!! לדעתי צריך להיות רצון משותף של הדתי והחילוני המצויים שאוטוטו שניהם יחזרו לאביהם שבשמיים ויעשו את רצונו. ויגלו את האור הפנימי במעשיהם. יקיימו הלכות גאולה ע"פ תורת משיח... (לא בדיוק מבין מה אני כותב...).
2. גבריאל - האם הבנתי את כוונתך? נראה לי שאני די מסכים למה שאתה רוצה שיקרה, עיבוד של ההלכה והתאמתה למציאות הגאולית. ע"י אנשי הדור והבנתם את רצון הבורא.
3. תומר - אני רוצה לשאול, איך לדעתך ניתן להתגבר על הפערים המעשיים. פלוני מקפיד על מי שמוזג את יינו ואלמוני מקפיד בכשרות, אך חבריו מעדיפים חיבור לזולת בלי שאף אחד יפגע. האם זה מעשי??? נראה לי שלכאורה בכדי שיהיה אפשר לקיים דיונים מעמיקים, צריך שהצדדים הטכניים יהיו סגורים מראש ולא יתפסו מקום שעלול להעיק. אך זה בדיוק הבעיה, אם לא תהיה התנגשות לא יבוא לידי ביטוי הקונפליקט שיעורר את הדיון דוגמת זה.
ואו שלמה.. איפה הייתה? אני מסכים עם מה שכתבת ולא הבנת.. (בעניין שלהשתוקק שזה שלצידי, חילוני , דתי, או כושי סמבו, יגיעו לדבקות ויגלו האור הפנימי.. מה שכתבת היה יותר נוגע.. אני כבר גמור..יש לנו איזה התקדמות כללית, נראה לי שמשהו מתחיל להתברר.. לילה טוב והמשך ביטוש מבורך לכולנו!
אני רוצה להעלות הצעה לסדר: בכדי שכולם (כולל יניב... אך גם אני לפעמים ואחרים) ירגישו בנוח, צריך שיהיה מוגדר לחלוטין מה הנהלים במפגש מבחינת ההתנהגות ההלכתית. ועל זה ניתן לבנות חריגות המוגדרות גם הן בצורה ברורה בכדי לעורר דיונים וקונפליקטים שייצרו חיבור ואהבה בסופו של דבר. לדוגמא: ניתן להחליט שאין הקפדה על כשרות והלכה כלל ועיקר, האוכל יהיה ברמת הכשרות של זה שהכין אותו ולפי קביעתו ורצונו, היין ימזג בספונטניות והישיבה תהיה מעורבת... כלומר הנוהל הוא לא דתי במחינת ההנהגה ההלכתית. החריג יהיה הבהרה ברורה על מוצר מסויים שהוא בכשרות למהדרין... ואותו יכולים לאכול גם המקפידים. אפשרות שנייה היא בדיוק להיפך ואין צורך להסביר... כך ניתן למנוע אי נעימויות כי כל אחד יודע בדיוק לקראת מה הוא בא ולאן הוא הולך. הבעיה שזה לא ממש פתרון אלא עקיפה של הבעיה והימנעות מפתרון כולל. השאלה היא אם יש כזה?? אני חושב שיש פתרון כולל, אבל הוא לא יכול להיות בין רגע . אלא משהו הדורש בירור ארוך אולי של שנים, על הנושאים הבעייתיים... כשרות, יין נסך, גויים ויהודים, חילוניים ודתיים, נשים וגברים וכו' וכו'. אחרי שנגיע להפנה פנימית של רצון השם בעניינים הללו נוכל לאחד כוחות ולהמשיך הלאה. אבל חיבור אמיתי בין אנשים, אהבה ללא תנאים כלל, יכול/ה להיות רק לאחר בירור מקיף כזה שיביא את כולנו להבנה של המאחד ביננו בדבקות ברצון השם בעניינים שעל הפרק לפחות.
אם כן, מה שהצעתי יכול להיות פתרון ביניים ממש לא מושלם מתוך תקווה לפתרון מקיף וכולל בהמשך. כלומר שלב ביניים יהיה יצירת מעין פירוד מלאכותי בכדי להגיע לחיבור אמיתי בהמשך.
יניב... אייכה??? מה אתה אומר?? אשמח לשמוע מעוד חברים בעניין!!! צריך לעדכן את כולם בדיון המרתק הזה ולחייב!!! את כולם לכתוב. אפשר גם לחלוב תגובות ממשתתפי שביעי של שטח. אני בטוח שלכולם יהיה מה להוסיף בעניין.
"גבריאל, הבעיה המרכזית עם ההלכה בימינו היא שהיא לא הולכת היא סוחבת על גבה את כל תילי התילים של הלכות העבר שהיו נכונות ומוחלטות לזמנן כי חכמים אמיתיים פסקו אותן אבל לכל זמן צריך הלכה משלו"
---. דברים י"ז: "ובאת אל הכהנים הלוים ואל השפט אשר יהיה בימים ההם ודרשת והגידו לך את דבר המשפט..." וכי לא ידעתי שעליי ללכת לשופטים של היום?! למי אפשר ללכת!? אלא כנראה שישנם כיום ובכל עת ועת שופטים שחיים את התקופה ואת שאינם לגמרי חיים את התקופה. אנו מצווים למצוא אלה החיים את התקופה ואת הדור באופן מלא. אז אני איתך, אין ללמוד הלכות ממי שאינו הולך.----
"קח את פסק ההלכה של הרב ליאור שהבאת, בסדר, זה הבחנה יפה שבימינו באמת מחללי השבת לא עושים את זה מתוך התרסה, אבל זה לא הולך עד הסוף, כל ההלכה הזאת נפסקה בגלל שבגלות היתה חשיבות אדירה לשמור על שלמות העם, ומורדים במסורת סיכנו את שלמות העם."
---לא לגמרי מסכים. האמירה המפורסמת שיותר ממה שהיהודים שמרו את השבת השבת שמרה עליהם היא עיוות שנובע מתפישה אקדמית- סוציולוגית מוטעית. השבת היא ערך עליון שטומן בתוכו סודות אדירים ונוראים גם ברמת ההבנה התאורטית וגם ברמת המעשה. אנחנו שומרים את השבת. היינו, משתדלים לשמור את השבת כראוי. מקובל עליי שההלכה תכיל הבחנה כלשהי בין מי ששומר שבת ומי שמחללה. מה רע בזה? זה מצוין! [...לאליעזר: ברור לי שכאן אנו חורגים ממסגרת דיון הלכתי גרדה- נראה לי שזה מתבקש. אסף ואחרים רוצים, ובצדק, לבחון שוב את מידת האמיתות של ההלכה דיום...]
"היום אנחנו בארץ ישראל, ואתה יודע מה הסכנה הגדולה ביותר? שיכחה של האור האמיתי שטמון במסורת שלנו, ובתכלית האמיתית שלה."
------מסכים. עלינו להקדיש את מירב יכולתינו וכוחותינו לדבר זה.
"לא ישתו יין מכוס של גוי אבל ישתו מכוס של רוצח או גנב. כי אין הלכה על כך. מסתמכים על תלי התלים של ההלכות וזונחים את התכלית. "
---------. הפתרון איננו לזנוח את המסגרת ההלכתית, אלא לחזק אותה. איך? יש להרחיב את גבולות ההלכה ממש ובמעשה לכל תחום חשוב שבחיינו!!! הבעיה איננה "תלי תלים של הלכות" שהם כולם דברי תורה אמיתיים וקדושים, אלא ההתמקדות (מתוך פחד וחרדה אמיתית) באורח חיים גלותי מצומצם. מידות חסידות הפכו לנורמות. מי היה שם כיפה!? הרגלי פולין הפכו לנורמות. אנו עדיין נותנים מעשר כפי שהיו נותנים בשטעטל! יש להרחיב את ההלכה וליצור תלי תלים של ההלכות הנוגעות לנסיעה בכביש, לעמידה בתור, לקבלת יהודי אתיופיה שזה עתה חזרו לארץ אבותם המשונה, ליחס לסביבה, לישיבת אחים יחד ועוד ועוד.... יש להעשיר את חיינו ע"י "זכר" למעשר שני, "זכר" לעליה לרגל, "זכר" לכל דבר שהיה ואיננו אך יהיה בצורה מתוקנת... ויש להתיחס להלכות אלה גם הם בחרדת קודש. וזה בלי לבטל בלא כלום את ההלכה שצברנו במסעינו. אלא מתוך אינפלציה של ההלכות, ההתמקדות השולית בכל ההלכה פרטית תרד. וכל זה תוך התמקדות אמיתית בעיקר ובתכלית. כל אחד באופן טבעי- מטבע שורש נשמתו ומדרגתו הנוכחית- אתה לא שומר חלק מההלכה? אז מה!? בכל אורך ההיסטוריה שלנו היו יהודים ששמרו 10% או 40% או 94% מהמצוות. מכל מיני סיבות, אמיתיות ומפוברקות. תחפור בתורה ובחיים שלך ותגיד לי מה נראה לך נכון הלכתית. תפנה את השאלה לחכמים שמבינים את הדור וגם נמצאים בספרות התורנית לראות את תגובתם. תבדוק באמת בעצמך ובאמצעות חבריך. תקבל פסק הלכה. תשמור את זה. נשמור את זה. ואז תלך ל"דתיים" ותשאל אותם למה הם אינם שומרים את ההלכה... מקוה שהרעיון מובן ולא יומרני מדיי... יש להחזיר את עטרת התורה שבעל פה ליושנה. לא לומדים הלכה מספר. לומדים ממי שחי את זה. חי את זה באמת בכל רמ"ח אבריו ושס"ה גידיו. ההלכה אינה הוראות תפעול למכונת כבישה.
"אני יכול להגיד לך בפשטות שחילונים פשוטים וטובים מה שמעניין אותם זה טוב פשוט, תגיד להם אתה צריך לעשות כך כי כתוב שם בספר והם יגידו לך, על מה אתה מדבר??? תראה לי את האור שטמון בדבר, תראה לי את דבר השם"
----. סבבה –לעבודה!
"ובעניין האינטרס האישי, זה כמובן הפוך לגמרי, המקום שיש בו אינטרס אישי הוא בפסיקות ההלכה, אתה בוחר לך רב שהפסיקות שלו מתאימות לך, ושוכח מדבקות השם שבליבך. אם דבקות פנימית זה אינטרס אישי ושמירת הלכה חיצונית זה מצוות השם אז אנחנו בשיא הגלות. ושוב, "יען כי ניגש העם הזה, בפיו ובשפתיו כבדוני וליבו רחק ממני, ותהי יראתם אותי מצות אנשים מלומדה". רק תגיד לי איך אפשר להתקרב לשם בלב."
-----אהבתי את מה שאמרי כתב: - "הקבלה של מסורת ישראל כאמת - מה זה אומר? שזה אמת. בלי קשר למחוייבות כזו או אחרת. פשוט שהמסורת מדברת על האמת שבעולם, מסבירה אותה , מפרטת אותה, מספרת עליה, מכוונת אליה...
- שהמצוות הם אמצאי לחיבור. מי שמרגיש שזה יכול לתמוך בחיבור שלו לכלל ולבורא, אז זו דרך מוכנה בשבילו, בלי לוותר על הברור. כלומר הברור מחוייב מהאדם ולא הקיום הגשמי של המצוות."
"אם תגיד לי תשמור מצוות, אני יורה לעצמי בראש כאן ועכשיו..."
----אני חושב שזאת השאלה- האם יש חיוב כלשהו איכשהו לקיים ולעשות? עזוב את ההדק לרגע... אבל אני משוכנע שיש. יש לקיים מצוות. אשמח לבדוק שוב ושוב מהן ואיך. אני חושב שגם אתה חושב שלפעמים יש חיובים כאלה, אז נראה לי שהנוסחה שהצגתי לעיל יכול להוות גם נקודת מפגש ביננו וגם בין עולמות. בואו נשיג ונחדש דברים אמיתיים בלי לוותר על חכמת העבר. אני מבין את הפחד שמרוב התמקדות במעשה תישכח הפנימיות. האם אתם מסכימים שאפשר ורצוי לנסות לשלב?
בכנות לכולם, מחילה אם זה פוגע אבל זו דעתי הכנה והאמיתית.
נכתבו פה דברים נחמדים ויפים מאוד. העובדה היא, שאף אחד לא רוצה להיות הראשון שזז. כולם (מחילה מחילה מחילה) פשוט פחדנים. ההתחייבות היא מעשית בכל מקרה!!!! לחילוני שצריך להזיז קצת את האחוריים ולקיים ולו משהו מהמסורת המעשית, ולדתי להזיז את האחוריים ולהפסיק לעשות שטויות מהמסורת.
"ויגלו את האור הפנימי במעשיהם. יקיימו הלכות גאולה ע"פ תורת משיח... (לא בדיוק מבין מה אני כותב...)."
למי יש אומץ לזה?????
אף אחד לא יזיז את אחוריו השמנמנים מילימטר מאיפה שהוא נמצא, מתוך פחד וכו'.
הדוסים מדמיינים שמשיח יבוא והם לא יצתרכו לזוז מהארבע אמות של ההלכה, וכמובן שזה לא כך, החילוניים חושבים שלא צריך לעשות כלום כי משיח אוהב ללא תנאי, וכמובן שזה לא כך (בקשר לעשיה לא בקשר לאהבה)
כמובן שיגידו שהפחד נובע מברור וחוסר רצון לעשות משהו שהוא לא נכון. וזה צודק, ומי יודע מי זה משיח? שהוא יבוא נדבר.....
זה בדיוק העניין!!! לא יבוא אף אחד שיקח ממנו את הברור. נקודה. אם מחכים שיבוא מישהו ויגיד מה לעשות זה לא יקרה.
אז עם כל הדיבורים היפים. הייתי רוצה לראות קצת חילוניים מניחים תפילין וקצת דוסים שותים יין ומוותרים על המהדרין המגוחך.
וזה דרישות (לא שאני דורש משהו) קלילות לגמרי. בלי לגעת בדברים יותר כבדים שישנם כאלה כמובן, לשני הצדדים.
אז שלמה אם אתה שואל אותי אם יש עניין מעשי שצריך לעשות בהקשר של עבודת השם - אז בטח שיש, וזה כולל גם לא לעשות, שזה ממש עשיה בעולם העשיה להפסיק לעשות משהו זה עשיה. ולהתחיל לעשות משהו גם כן עשיה. בהקשר לפתרון המעשי כלפי יום חמישי, הזמני הוא באמת זמני ועדיף מכלום. אבל האם יש אומץ, תכלס, להגיע למשהו אחר? ושוב אני מדבר על תזוזה הדדית.
כי כמו חילוני שונא את העובדה שהדתי אומר בליבו "הוא עוד יחזור בתשובה יעשה מצוות יחזור לאמת" ושונא בצדק, כי הדתיות לא מייצגת אמת כיום.
כך גם הדתי שונא את העובדה שחילוני אומר בורא עולם אוהב אותי בלי תנאי אז אני יכול להמשיך ללכת לים בשבת ולהתבונן על בשר קופות חשוף. ובצדק, כי מידות כאלה מעקבות מצד הפועל יכולת לעבוד בחופשיות את בורא עולם. (למרות שישנם מדרגות כאלה כוללות גם את זה אבל זה לא העניין)
ועדיין לא היתה התיחסות לעניין והודאה רשמית על מה שכתבתי, " הערה שלי, בחילוניים בהכרח יש אור שאין באורתודוקסיה. צריך להשתוקק אליו כמו השתוקקות הבורא לאיחוד עם כנסת ישראל. אם אנחנו (כלומר כולנו) לא מסכימים על כך שישנו אור בחילוניות שלא נמצא בדת, כלומר שישנם צדדים באור הכללי של בורא עולם ואור התורה שלא יכול לבוא לידי מימוש בלי "דעותיהם" של החילוניים. ואני לא מדבר על סתם מתהוללים ללא שום עניין, אין פה כאלה."
ואם יש הסכמה על כך, אז צריך לדבוק באותו אור ולהקשיב מה יש לו לומר. על כך שיש אור במסורת כולנו מסכימים.
בקיצור סיכום - להזיז את האחוריים.
אני, מטבעי רץ קדימה, ואז רואה שיש נשרכים אז רץ אחורה, תעשו טובה תדאגו לאמצע.
שוב מחילה אם פגעתי במישהו, אבל לא איכפת לי, כי אתם יודעים שזה מתוך אהבה יתירה אליכם. וגם מיכולתכם לעמוד איתן.
שלום חברים לאור ההתפתחות בשיחה אני רואה צורך להצהיר מחדש כמה נקודות: ההלכה דורשת שלא לשתות יין של מחלל שבת. בזמן כתיבת הלכה זו היו רוצחים בעם ישראל ובכל זאת הגזירה לא חלה עליהם-כנראה כי יש מספיק סלידה מההתנהגות שלהם. חילול שבת לא יוצר סלידה,ועל כן יש צורך לתקן תקנות כדי שלא להיות מושפעים מהם,כמו שיש איסור הרחקות בנידה. ההלכה,לפחות לפי אמות המידה של ההלכה, מחייבת כל יהודי. "הלכות משיח" ו"תורתו של משיח" אלו מושגים אמיתיים, אבל כבר הושחתו על ידי שבתאי צבי והפנקיסטים. אני שמח שהרב ליאור גילה פתרון הלכתי קלאסי, למרות שעל אף שאני דוגל בהלכה כמחייבת כל יהודי,ועל אף שלא אשתה יין שאבי או אחי (לא שומרי שבת) נגעו בו- הרי שבמפגשי יום חמישי (אשר עוד אחזור אליהם בקרוב) אני שותה יין שנגעו בו "מחללי שבת" גם בניגוד להלכה,לא טוען שזה הלכתי,ומוכן לעבור על העבירה הזו למען מה שקראתי בטעות "אינטרס חברתי" (תודה לתומר על תיקון הדקדוק) של השראת שכינה. העבירה הזו, בחישובים שלי, גורמת פחות צער לשכינה מכמה "מצוות" שאני רואה סביבי...
זה רציני.. זה שוב מעלה שאלה - אני לא רוצה לעכב דברים גשמיים שצריכים לבוא, כי צריכים לבוא אני מאמין. אך שוב השאלה - האם אנחנו דבקים בחיבור הפנימי וכל החיצוניות היא מניעה והפרד שעליה אנחנו מתגברים ומתחזקים ויוצרים חיבור פנימי מעל כל אלה? או שהחיבור גם צריך להתבטא בגשמיות?
לי נראה שהתשובה הראשונה היא - כן. חייבים להתגבר וליצור אחדות ומפגש אמיתי מעל החיצוניות. מוכרח.
התשובה השניה היא גם כן. כך נראה לי. אבל לא באופן מוחלט, או כללי, לא באופן חיצוני, לא בפחד ואימה, לא בכפייה ולא בהתרת רסן כללי. אלה כביטוי של יופי החיבור וכאמצעי לביטוי הקשר שלנו יחד לאחדות ולבורא. בשירה וריקוד, בלבוש וחג, במאכלים ומשקים, במלאכות ויצירה..
לא יוותרו לנו על היגיעה שבוויתור על החיצוניות והברור בין חיצוני לפנימי. תמיד יהיה לנו על מה להתגבר, ועוד הלכות וקושיות ותנאים והפרדים שיהיה צריך להתגבר עליהם.
זהו, אז מה שצריך זה הרבה אומץ וסבלנות.. גם להביא את החיבור לעשייה, איך שזה לא יהיה..
אסף! מה שלומך? חברים: אני צופה אקשן מחר... אגב, אולי יגיע איזה אורח מעניין. מישהו משומרי הגן שנמצא בהליכי בירור.
לעניין: אסף מצפה לתזוזה הדדית. כלומר ליצירת איזה הנהגה משותפת לדתיים והחילוניים של היום לקראת איזה שיתוף שיבטל וייתר את ההגדרות הללו. אך לדבריו אין אומץ בשני הצדדים. אני חושב לשא רק אומץ חסר אלא בעיקר ידיעה והשגה ברורה מה רצון השם בעניין. לדוגמא, אם הדתיים יחליטו ליצור הלכה אחרת בעניין יין נסך, המתאימה לנסיבות החברתיות, והחילוניים ישמרו על הנהגות הלכתיות בענייני כשרות המאכלים, האם זה באמת יאחד? זה פתרון של עיגול פינות למרות היותו אמיץ מאוד. וממש לא בטוח שזה רצון השם. לא בטוח שהשם בכלל רוצה אותנו אמיצים. אנחנו לא בסדרה של היפים והאמיצים... לכן, לדעתי צריך לעשות קודם כל בירור מקיף שיכול לקחת שנים כפי שאמרתי בעניין רצון השם בעת הזו, או לחילופין להתפלל שיגלה לנו את רצונו. עד אז: הצעתי לעיל משהו שיכול להיות פתרון זמני. אפשרות נוספת לפתרון זמני, שגם היא בהחלט באה בחשבון, היא שמירה על הסטטוס קוו, כלומר מה שהיה הוא שיהיה. שמירה על ההלכה בקווים כלליים ומי שמקפיד יותר יצטרך לברר כל פעם לגופו של עניין, מה שעלול לעיתים ליצור פירוד כלשהו. עוד אפשרות: פעם אימרי טבע את המונח "הלכה מקומית". שזה יכול הליות בהחלט משהו מעניין ומתאים. אם אתם זוכרים את הדיון לגבי עירוב נשים וגברים בלימוד ובישיבה סביב השולחן. אולי זה יכול להתאים גם כאן. אימרי, תרים את הכפפה ותנבה לנסח משהו בעניין כשרות ויין נסך.???
המושג הזה של "הלכה מקומית" כבר מדובר פה ביננו הרבה זמן, כמה שנים... ואני והלכות זה תמיד ברדק.. תשאל את יניב כמה שנים מהעולם הבא הורדתי לו בגלל שבשוגג החטאתי אותו בהלכות אלו או אחרות..
אז אני לא בטוח שאני האדם לזה, אבל אני אשמח אם ניתן לזה נסיון עם כל הכוונה. אבל מה בדיוק? 'לנסח' הלכה אני יכול.. כסוג של מנהג. אבל מה יהיה הקשר בינה לבין הלכות שולחן ערוך אני לא יודע. באמת שאין לי ידע וניסיון בהלכות.
מה אנחנו רוצים? הנהגה מקומית לימי-חמישי שתעזור לנו לשמור על איזה צורה גשמית מסודרת? כך שכל הקצוות ירגישו בנוח יחסית? ויהיה יותר פנאי לברור הפנימי? זה יכול להיות טוב...
אז צריך לראות מה באמת על הפרק - הרבנים מביננו יביאו כל מיני הלכות, ומה באמת אפשר לוותר, עם הייתרים הלכתיים (כמו מה שפסק הרב דב ליאור -בפוסט של גבריאל, או כמו אליעזר שיודע שהוויתור לא הלכתי אך בכל-זאת מוותר.) הכופרים מביננו יקחו ויקבלו לערב הזה גדרים והגבלות, מה מחוץ למפגשים האלה...מה זה משנה?
אבל מה עומד על הפרק? אילו הלכות? אילו ברורים?
אם זו באמת הדרך שאנחנו הולכים בה.. באמת זה שביל זהב, דק מן הדעת, פס-חוט תכלת עדין מאוד... והעיקר לא לפחד כלל!!!
אם תבדוק למעלה תראה את התיקון שם, זה אני כתבתי את המגילה ההיא.
בקשר לאומץ ועיגול פינות, יש פה טרליון קילומטר של מרחק מהמקור, אף אחד כמעט לא זוכר או יודע (כמובן שישנם כאלה שכן) מה היה פעם העניין האמיתי של מצוות וקדושת ארץ ישראל. לשתות יין של מחלל שבת כמו אסף לדוגמא, המחשבה שזה עיגול פינה רק מראה כמה אנחנו רחוקים מההבנה של תורת ישראל, אם עבורך זה עיגול פינות, דבר כזה פעוט בעל אפס ערך בימים אלו, בדומה לקיטניות בפסח, אז המצב קשה ועדיף לא לעסוק בנושא בכלל, אלא שהדוסים ימשיכו בשלהם, וחילוניים כנ"ל ופשוט ננסה להיות מחוברים כך. וכל מה שנשאר לנו לדבר זה על פנימיות התורה בלבד. ולא לנסות לעשות שום שינוי בעולם העשיה.
מדהים ומבאס לראות עד כמה אין שום הבנה ומילימטר של מוכנות כמו שהקוצקר אומר שצריך רק חור בגודל של קצה מחט בשביל שיפתחו, העיקר שיכאב. אבל... מה לעשות, זה המצב, נאלץ לחכות עוד כמה מאות שנים כדי לראות רוח הקודש.
עכשיו יותר ברור לי למה צריך את מדרגת אהבת ישראל מצד עצמם ללא תנאי. אחרת איך אפשר לאהוב עם כזה דפוק... חחחח
אגב - עדיין לא היתה התייחסות לזה, וזה גורם לרצות להרים גבה. " הערה שלי, בחילוניים בהכרח יש אור שאין באורתודוקסיה. צריך להשתוקק אליו כמו השתוקקות הבורא לאיחוד עם כנסת ישראל. אם אנחנו (כלומר כולנו) לא מסכימים על כך שישנו אור בחילונים שלא נמצא בדת, כלומר שישנם צדדים באור הכללי של בורא עולם ואור התורה שלא יכול לבוא לידי מימוש בלי "דעותיהם" של החילוניים. ואני לא מדבר על סתם מתהוללים ללא שום עניין, אין פה כאלה."
אני אומר בכנות לגמרי, אם אין הבנה או הסכמה על העניין הזה, אז אני לא מבין מה הרעיון בכלל להפגש ולברר. ויותר מזה, אני לא יודע אם זו החברה שאני רוצה לברר בה (אני באופן אישי) כי לי ברור שישנה תורה בחילוניים בעלי נפש מתוקנת כמו שהרב קוק כותב.
שלום תומר! הבילבול שלי, שהחלפתי אותך עם אסף, רק מראה שצריך להתייחס לגופם של דברים ולא לגופם של דוברים...
הקפדה על הלכה של שתיית ייין שמחלל שבת נגע בו אינה בעלת ערך אפס. אני שומע נימה של אכזבה בקולך, אבל רק אתה אשם בכך!! סליחה על הבוטות.
אם אתה חושב שהקפדה על הלכה אין לה מקום בדורינו כלל, וזה תוך כדי דיון בנושא זה עצמו, ומייד אתה קופץ למסקנות תוך כדי דיון על מצב הדור וחוסר האפשרות לחיבור בין חלקי העם, ומשלים עם בדיעבד, ו"עדיף לא לעסוק בנושא בכל" ועוד כאלה פנינים... תאשים את עמצך במצב הזה. כי אם כעת, תוך כדי דיון אמיץ ובעיצומו של הדיון אתה מראה סקפטיות ואכזבה, זה מאוד יקשה על ההתקדמות הראויה. כך לדעתי, ושוב סליחה על הבוטות אבל מחר אומר לך את זה בפנים. אם אסף היה כאן הוא היה מוסיף שזה מתוך אהבה...
לעצם העניין: למנ אה חושב שאין מילימטר של הבנה ומוכנות? מה זה כל הדיון הזה?? (במאמר מוסגר, לי אין כל בעייה לשתות יין של אסף או עודד לדוגמא. מבחינתי הם מאמינים גמורים ויינם אינו יין נסך. לגבי יבגני דעתי קצת שונה וכנראה אנהג כמו אליעזר בניגוד להלכה הרווחת). האם ביררנו פעם את משמעות איסור שתיית יין נסך? מהו? האם יש לו משמעות פנימית? מהי? אולי יש בזה איזה אור כלשהו שעדיין לא הגעת אליו? גם בקיטניות לא הייתי מזלזל כ"כ מהר במי שמקפיד.
לא יכול להיות בירור על מקומה של ההלכה תוך כדי דיאלקטיקה כזו.
לגבי האור שבחילוניים. האם מישהו לא חושב שיש בהם אור? כולם כאן חושבים כך, וזה מובן מאליו לחלוטין ולכן גם לא עולה לדיון. בכל אדם מישראל (ובכלאדם בכלל, ובכל הנבראים ובבריאה כולה) י אור אלוהי אדיר הממתין לגילוי. וכל אחד צריך ליפגש עם אתוהאור האלוהי.
השאלה היתרית היא "מהי חילוניות??" מדברים כאן הרבהעל הדים,אשמח לדעת מהיחילוניות בכלל? האםהיא הגדרה על דרך החיוב או רק על דרך השלילה? האם יש הגדרה חיובית לחילוני לדעתך? האם בחילוניות יש אור? אולי רק בחילוניים ולא בחילוניות? מהם "דעותיהם" של החילוניים? כפי שכתבת, שבדעותיהם יש אור.
יש לי כמה מחשבות בעניין, אולי בהמשך... אשמח לשמוע מה דעת החילוניים לצורך העניין.
ועוד משהו: בכל אדם יש אור שאין במישהו אחר, נכון. זהו אור היחידה. כך גם בכל קבוצת אנשים (חילוניים ודתיים למשל) ואור זה צריך גילוי ואיחוד, ושאיפה לאיחוד כמו השאיפה לאיחוד עם הבורא כפי שכתבת. אבל בוא ניקח את זה צעד אחד קדימה. כתבת שאתה לא מדבר על "מתהוללים", למה?? האם בהם אין אור אלוהי? למה לא נשאף להתאחד איתם? מה קרה, קשה לך לראות את גילוי הטבתו ברוע?
תוך כדי כתיבה עולות לי מחשבות בראש על חילוניות ומהי, מהם הלכות חילוניות למשל? אבל זה מפספס את הנקודה לדעתי. כאן היה דיון רציני על גיבוש הלכה לשלבי הגאולה.ה דיוןהזה צריךלהימשך מתוך כבוד להלכה גם אם היא לא נראית מתאימה. העניין הוא שאתה מחיל את ההתייחסות החרדית הקיצונית להכה על כל הדתיים כאן. נראה לי שהשאיפה היא להבין מהו השלד ההלכתי עליו כולנו (דתיים וחילוניים) יכולים לבנות את הבניין השלם של דבקות בעם ובבורא.
אגב, אני מאוד מסכים עם מה שאליעזר כתב על כך שהשבתאים קילקלו את המושג תורת משיח. השאלה היא איך אנחנו, כן אנחנו, לא נהפוך לשבתאים, ונהווה אפיזודה גלותית חולפת?? וזו שאלה מאוד מהותית!! נניח שמבית זית תצא תורה ותתחיל להתפשט בעם, הרי האורתודוקסיה עלולה להפוך אותנו לשבתאים. ונסיים כמיעוט מוקע וזניח. לדעתי זה לא אמור להרתיע אנשי אמת. אבל כנראה גם שבתאי צבי היה איש אמת. אולי זמן לברר מה הייתה טעותו? לפי מה שאני יודע, הוא דיבר ממש בסגנון בו מדברים אצלנו. רגע..., אולי תומר שבתאי נסתר...? חחחחחח... חחחח... ואסף הוא בכלל פרנקיסט... חחחחח צחוק צחוק, אבל כבר מישהו אמר לי את זה בעקבות דיון על הלימוד של בית זית.
אימרי: למרות מה שכתבת אני עדיין חושב שאתה האדם המתאים לניסוח "הלכה מקומית". אשמח לסייע לך בעניין. אבל אני חושב שמיכה מתאים ממני לצורך זה. כדאי שתשבו ביחד ותנסחו איזה הלכה מקומית...
מחבק העצים הפגאני יגיע כנראה מחר ואז כולנו נזכה להכירו...
אגב, קראתי איזה ספר מרתק מאוד בחג. האמת היא שקראתי 3 ספרים בחג. 2 היו מדהימים ואחד מהם היה פשוט אדיר. וממש קשור לדיון כאן. אולי אביא אותו מחר אם אצליח כי השאלתי אותו לאחי.
"אם אתה חושב שהקפדה על הלכה אין לה מקום בדורינו כלל," איפה אמרתי אי פעם דבר כזה?
"אני שומע נימה של אכזבה בקולך, אבל רק אתה אשם בכך!!" אכן אני חווה את צער השכינה וגם אשם בכך, מודה.
"ובעיצומו של הדיון אתה מראה סקפטיות ואכזבה" הצחקת אותי, סקפטיות בבורא, חחחח.
"(במאמר מוסגר, לי אין כל בעייה לשתות יין של אסף או עודד לדוגמא. מבחינתי הם מאמינים גמורים ויינם אינו יין נסך. לגבי יבגני דעתי קצת שונה וכנראה אנהג כמו אליעזר בניגוד להלכה הרווחת)." אז על מה הויכוח?
""מתהוללים", למה?? האם בהם אין אור אלוהי? למה לא נשאף להתאחד איתם? מה קרה, קשה לך לראות את גילוי הטבתו ברוע?" עדיף לשמור על דברים שאי אפשר להכיל בהסתר. לא נראה לי שיש לך את הכלים לדון איתי על קדושתם של כוכבי פורנו ורוצחי ואונסי תינוקות. (וזה עוד בעידון רב לאין שיעור).
"צחוק צחוק, אבל כבר מישהו אמר לי את זה בעקבות דיון על הלימוד של בית זית." אין לי שום בעיה עם זה. וזה עוד יקרה הרבה בדרך זה ברור, כל אחד שזז ימינה או שמאלה מספרים עליו שהוא מושחת ומסובב בראש, וזה בשביל להגן על אלו שלא מוכנים לשמוע, וזה טוב ואפילו נכון במקרים מסויימים. הדור הזה כבר שונה, חופש הדעות מאפשר כמעט הכל, בין אם זה טוב בין אם זה רע, ככה זה. אני מודע לכך שחושבים שאני "מסוכן" ולכל מחשבות כאלה ואחרות שמעופפות להם בראשי אנשים.
תאמין לי שאין לי צורך באישורו של אף אחד על אמיתת דרכי, ויותר מזה, אם מישהו, דבקותו בבורא עולם באהבת ישראל ובחיבורו לתכלית נפגע כתוצאה מהלימוד בבית זית, שלא יבוא, אסור שיבוא, שיהיה במקום שמקדם אותו.
מניעות ברור לי שיהיו מחלוקות ברור שיהיו. גם על מה יהיו המחלוקות זה ברור.
"כת." "תומר חושב שהוא משיח" "הם מדומינים שהם בהשגה" "אין להם רב" "עוסקים באורות בלי כלים" "נוטשים את ההלכה"
שלא לדבר על מחלוקות חילוניות שיהיו, והיו. מחלוקות אומרות שיש פה משהו, או שקר גדול או אמת גדולה.
נו אכלנו כבר את כל זה, וזה ימשיך להופיע כל פעם מחדש, זה ברור.
שים לב שמי שפתח את הדיון זה אני, וסה"כ היה עניין לדאוג שהדוסים לא יפגעו הלכתית. חחח
זה בהחלט מזכיר נשכחות... מי עוד יודע איזה דברים נאמרו מהצד השני לחלוטין. שמזהירים אותך שאתה נשאב ליישות השחורה והרעה שנקראת ..... (שם שלא כותבים במפורש) שאתה נאבד.. שאתה נעלם... שמביטים בך בעין עקומה כשאתה מברך או מנסה לחוש משהו קצת יותר משמעותי בשבת מלבד שירי רדיו והסרט של שישי בערב..
אבל בחזרה לדיון. מה שנראה לי העניין ומה גם שדובר בישעי קצת, שגם היה קשה להבין. זה לא שהחילונים הם בסדר וגם בהם יש אור אלוקי. ואפילו בגוי.. אלה שיש משהו שם, תפיסה, אור, אמונה, השגה, לא יודע איך לקרוא לזה שהוא משהו עליון. שרוב הדתיים ובטח התפיסה הדתית וההלכתית המקובלת פשוט לא מקבלת, לא מתייחסת אליו ומוקיעה אותו מעצמה ומהקיום. ובכך מתבטא הקרע שבעם. זה לא לתת הלכות גם לחילונים..
שוב, נפש מתוקנת. גם בחיבורה אל הבורא, גם בחיבורה אל הכלל. מה זה? צריך אומץ לגלות...
וואו! כמה חבל שאין לי יותר זמן לענות לכל אחד ואחד מכם בנפרד. כמה נכתב כאן.
אני לא כל כך מבין איך אפשר לנסות לפסוק הלכה חדשה, בין אם זה הלכה כללית ובין אם זה "הלכת המקום" שלא מתוך החיבור המוחלט? בעיניי כל ניסיון כזה יביא לעוד יותר פירוד ושבר. וגם בשביל מה? להרים עוד ערמות של הלכות על אלו שכבר קיימות? למי זה יהיה רלוונטי?
מבחינתי הדברים שכתב אליעזר ושלמה, לגבי הבירור האישי בין מקומה של הלכה קיימת לבין מקום הקבוצה והשפעת ההלכה הזו על החיבור בינינו, זה הבירור היותר רציני, אמיץ וראוי.
נכון, אליעזר, שתמיד החכמים לקחו בחשבון את האחדות ואת קיומם של הרוצחים והגנבים בישראל, ובכל זאת פסקו מה שפסקו. אבל... מעולם לא היה בישראל מצב שבו שומרי ההלכה הם המיעוט בעם. שומרי השבת הם המיעוט בעם. הן מצד הפראקטי והן מצד הבירור הרוחני, שכנראה היה לקב"ה משהו להגיד לעמו על ידי קביעת סדר חדש. לא לחינם נשברו כל הכלים שהיו לעמוד התמך של האומה מזה 2000 שנה. אז מי עכשיו נאחז בשברים? החילוניים שכביכול פרקו את עול המצוות מצוארם או הדתיים שמסרבים להכיר בעובדה שקם דור חופשי מעול החיצוניות ושהם ייתכן ודווקא הם, הנאחזים בד' אמות ההלכה בכזה פחד, (אני פחות מדבר על הקבוצה שלנו כאן ויותר בכלליות) מעקבים ואף גרוע מזה מחבלים בנפיחת רוח חיים חדשים בגופה של עם ישראל בדור האחרון. ואיפה פסיקת ההלכה לאור "אין גוזרין גזרה על הציבור אלא אם כן רוב הציבור יכולים לעמוד בה" (בבא קמא, עט). "אין מטריחין את הציבור יותר מדי" (ירושלמי, תענית, יד).
לא לחינם קבע הלל שכל התורה כלולה ב"ואהבת לרעך כמוך". אין שום סיכוי לקבוע איזשהי הלכה חדשה ברת קיימא שלא מתוך רצון לחיבור אמת. מתוך אהבת העצם ללא תנאים, גם ללא תנאים דתיים. גם ללא תנאים חילוניים. ומי יודע היום מה הוא חיבור האמת? אם אפשיט את עצמי מגופי ואתנתק מכל מה שאני מכיר, אולי שם אמצא את התשובה לשאלה זו. אבל מי מוכן לזה? מי רוצה בזה באמת. הרי זה דומה למוות. דומה לנטישת כל מה שאנו קוראים לו היום "חיים". דומה לעזיבת כל השפע והטוב המדומים להפניית עורף לכל וליציאה למדבר בלי מיים וצידה לדרך, מדבר הטומן בחובו מוות האניות המקולקלת. התנתקות מן "העצמי" כביכול, שטופח בכזו אהבה על ידינו כבר כמה וכמה עשורים של חיינו.
הבעיה שכמעט ואין ביטוי מן התורה השחוק יותר מ"ואהבת". "כן זה יפה ונעלה" אומרים אנו פנימה, ומייד זונחים בזה את העיסוק. אבל דמיינו לעצמכם מנגד שכל פעולה שהייתה נעשית על ידי כל אחד מישראל הייתה נעשית רק מתוך התחשבות בטובה הרוחנית והגשמית של הזולת. ללא התחשבנות באגו הסרוח, בלא חשבון "לאני נוהג כך ומחמיר בזה"... אלא מתוך ההבנה (!!!) שמצד אחד יש הלכה ומצד שני יש בירור דק מן הדק של חיבור עדין ועמוק בינינו (!!!). לו הייתה הבנה מוחשית שלעולם, אבל לעולם לא ירד הקב"ה משמיים ויכריז "כזה וכזה הוא רצוני". גם לא על ידי מלאך וגם לא על ידי משיח. לא הרוח המנשבת תספר לאדם בהתבודדותו את רצון האל ולא עב הענן. לא רעמים ולא אסונות טבע. גם אם יהיה האדם זך מן הזכות עצמה, לא בה יתגלה לו רצון קונו. כל זה דמיונות הגלות. כי לא שוכן שמים ה'. כי אם "ישראל אורייתא וקב"ה חד הוא". שניים המחוברים - שכינה שורה ביניהם. באותו החיבור העדין והעמוק, עד כדי בלתי הפרד בין עצמי לזולתי, שם הוא מקום הגילוי. בתוך חווית הנשמה האחת שהיא כל מה שנראה לנו כריבוי עקב השבירה. רק ואך ורק מתוך החוויה הזו ניתן לקבוע הלכה חדשה. החיבור הזה הוא הוא תורת משיח המבררת את רצון היחיד מן המוץ ומראה לו באצבע את מקום עצמיותו דווקא בתוך וביחס אל הכלל. אווווף!!! כמה דלה השפה לבאר ולתאר את כל זה!
מה הקשר בכלל בין כל זה לחילוני או דתי. אלו הגדרות חלולות וריקות מכל תוכן היום. הרי רוב רובנו יתנגדו להגדרה של "דתי". רובנו ככולנו כבר חווינו יציאות וכניסות. עמוק בפנים אין איש מאיתנו שלא חש הרבה פעמים את בטלות ההלכה. (לפני שקופצים ואומרים שאני מבטל הלכה - שוב אדגיש שאני לא). יש אדם! והאדם זה החלק המבקש את האלוקים. החלק הזה קיים היום בכל איש ואישה, בין אם כניצוץ קטן ובין אם כלהבה עצומה. רק לחלק הזה אפשר להתייחס. כי הוא מקום החיבור. כל הייתר זה הפירוד - עפר עז פנים שהוא תחת רגלי צדיקים. כלל חלקי "האדם" שבנו הם הם האורייתא והם הקב"ה. שומעים? זו התורה! נפלו ישראל - אף התורה נפלה עמם. גלו ישראל גולה השכינה עמם. ישראל אורייתא קב"החד הוא! כל עוד המוגעותמסרבת לתפוס את התורה ככזו - אנו טוחנים מים במטחנה! מנסים לתפור לבושים על הגוף שמעולם לא ראינו ומתפלאים אחר כך מדוע השרבול מתלבש על הרגל והצוורון על המותן. ההנהגות וההלכה הן הלבושים המסתירים את המציאות השלמה. הן נועדו בשביל להפשיט אותם, בשביל להגיע ל"ישראל אורייתא קב"ה - חד הוא". לבוא מתוך ההעדר להוויה כך כותב בעל הסולם בהקדמה לתע"ס:
"..מתחילה כשנאצלה (התורה) מלפניו ית', הנה נאצלה ויצאה בתכלית השלימות, בבחינת אורייתא וקב"ה חד הוא ממש. וזה שנקרא תורה דאצילות. ואחר כך, ירדה מפאת פניו ית', ונצטמצמה בצמצומים רבים (!!!), עד שניתנה מסיני, שנכתבה כמות שהיא כאן בעוה"ז, בהתלבשותה בלבושים הגסים שבעולם החומרי.... כי לבושים שבעוה"ז, המה מעלימים להקב"ה ומסתירים אותו.
ותדע שעל שם התלבשותו יתברך בתורה, הוא מכונה בשם "מורה", להודיעך שאפילו בעת הסתר הפנים ואפילו בבחינת ההסתר הכפול, הרי הקדוש ברוך הוא שורה ומלובש בתורה: כי הוא יתברך "מורה", והיא "תורה". אלא שלבושי התורה הגסים לעינינו המה בחינת כנפים, המכסים ומסתירים את המורה ית', המלובש ומסתתר בהם.
אמנם, כשזוכה האדם לגילוי פנים, בתשובה מאהבה נאמר עליו "ולא יכנף עוד מוריך והיו עיניך רואות את מוריך (ישעיה ל' כ'), כי מאז ואילך, אין לבושי ה"תורה" מכניפים ומסתירים עוד את ה"מורה", ונתגלה לו לנצח כי אורייתא וקוב"ה חד הוא".
אז במקום לנסות ולמצוא את הפטרון המלאכותי, נפנה את לבבנו לדרוש את האהבה השלמה של איש לרעהו ולגילוי האלוקות השלם בתוכה. ומתוך זה כאור הבהיר יתבררו ההנהגות תחילה בתוכנו ואחר כך כלפי כל הכלל. אז יהיו ההנהגות מקובלות על כולם כי כולם ביקשום מאהבה.
אהלן תומר! בא לי קצת להיות קטנוני. אבל בבירור אמיתי יורדים גם לקטנות... אז הנה:
1. בהחלט אמירה על הלכה מסויימת שהיא "דבר פעוט בעל ערך של אפס" משמעה שאין להלכה הזו משמעות בדורינו.
2.באחד הרשומות שלך בהחלט הייתה סקפטיות מהדיון וממה שאמור לנבוע בגינו, זו אינה סקפטיות מהבורא... . אמירה כמו "המצב קשה ולא כדאי לעסוק בנושא כלל" היא בהחלט אמירה סקפטית.
3. לגבי כיצד אני אנהג באופן אישי (בניגוד להלכה לעיתים), אכן אין מקום לוויכוח. הדיון כאן הוא עקרוני, ומשמעותי לא רק לגבי עצמי אלא גם לגבי אחרים. ובהחלט הייתי שמח לו הנושאים ההלכתיים הנובעים מעצם המפגשים היו יותר מוגדרים ומבוררים ברמת ההנהגה המעשית. כל אחד באופן אישי יכול לעשות מה שהוא רואה לנכון, אבל ברמת הקבוצה צריכה להיות הנהגה ברורה. (אני מקווה שלפחות ברמה הפרקטית אימרי יעבוד על איזה הלכה מקומית...).
4. במה שכתבת לגבי המתהוללים... משתמע מדבריך שאני לא יכול להשיג משהו מקדושתם ולכן אתה שכן משיג משאיר זאת בהסתר... האם אני צודק?
עד כאן קטנוניות לבינתיים...
ולהמשך הדיון הענייני: שאלתי כמה שאלות לגבי החילוניות ולא קיבלתי תשובה, אשמח לאיזו התייחסות לפני שאומר את דעתי על האור שבחילוניות (לעומת האור שבחילוניים).
מי אלו ש"חושבים עליך שאתה מסוכן"??? נכון שחופש הדעות והביטוי נתפסים כאופציה חילונית בלבד ובשל כך מתאפשר כיון להביע כל דעה בחופשיות. אבל אני חושב שללא חופש דעות ביהדות לא היינו זוכים לספרות ענפה במחשבת ישראל כמומורה נבוכים והכוזרי, ואפילו שפינוזה כבר חוזר לקונצנזוס.
עכשיו תענה לי בבקשה על עוד שאלה שלא ענית: מה דעתך על שבתאי צבי? אם אתה לא יודע מספיק, אנא תעשה איזה בירור קטן ותענה לי לגביו. לכאורה הוא צדק בגישה ובמעשיו, מדוע הוא נעלם? האם היה נכון להוקיעו? מה עלינו לעשות בכדי שלא נוקע כשבתאים? האם יש לזה סיכוי? אותו הדבר לגבי הקראים שלא קיבלו את פרשנות חז"ל לתורה.
" מחלוקות אומרות שיש כאן אמת גדולה או שקר גדול" זה הדבר הנכון ביותר במה שכתבת. השאלה היא האם יש לנו אומץ להודות שטעינו אם יתברר לנו שטעינו, ויש כאן איזהשהו שקר?? או שמא נמשיך לשקר את עצמנו ולומר אנחנו צודקים? או, איך נדע אם יש כאן אמת גדולה או שקר גדול??
הפנימיות שלי אומרת שיש כאן אמת גדולה, אבל תמיד אני בהתלבטות כאשר יש לי נטייה פנימית למשהו או התנגדות פנימית למשהו, מהי האמת??? לעזאזל!!! איך יודעים מה האמת????
לדעתי. ואני רוצה לומר כאן משהו חשוב. יש הבדל משמעותי בין ביטול מצוות מצד החילוניות כפי שהיא כיום, לבין ביטול מצוות כפי שעשה שבתאי צבי, מסיבות של השגה רוחנית של דור הגאולה. אני קצת חושש, אבל אומר בכל זאת שעדיף בעיני חילוניות המבטלת מצוות מדתיות (אמונה גאולית) המבטלת הלכות. מפני שכאשר אדם מקבל החלטה על אי שמירת הנהגות הלכתיות מסיבות אידיאולוגיות של השגה רוחנית גאולית, יתכן שהוא טועה, ואינו בעל השגה כלל. לעומת זאת מציאות כללית של אי שמירה על הנהגות הלכתיות מסיבות חילוניות. וזו מציאות ועובדה קיימת. נראה יותר שזה רצון הבורא. משום שזה נעשה מעצמו וללא בחירה כביכול.
תחשוב על זה.
עוד משהו, הפעם אליך אימרי... משום מה נראה לי שהדתיים שביננו, מקבלים את החילוניים, ומרגישים שיכולים ללמוד מהם ולהשיג דרך הקשר עמם השגות רוחניות. עובדה שממשיכים להגיע, להיפגש ולאהוב. הבעייה דווקא שחלק מהחילוניים לא מאמינים שזה כך ומעוררים דיונים כאילו רק הדתיים אחראיים לקרע בעם. אני משום מה תמיד מרגיש צורך להתנצל על יחסי לחילוניים...
מיהם כוחות השחור שהוזהרתם מפניהם?? מיהו לדעתך "הצד השני"?? אין כזה...!!
מה פירוש "נפש מתוקנת צריך אומץ לגלות" כפי שכבר אמרתי לא נראה לי שאומץ זה מה שחסר כאן, יותר מסתבר שחסר כאן גילוי של רצון השם, השאלה היא איך מגיעים לרצון כזה??
מרוב דיבורים על אומץ, נשמע שיש כאן איזו תפיסה שאנו פוחדים ממנה. העניין שאין כאן שום תפיסה ודעה ברורה עדיין על מה השם רוצה במהלכיו.
לא פחות ואולי יותר אומץ ידרש, לא בשביל לעזוב את ההנהגות ההלכתיות אלא לקבל אותם, אם יתברר שכמה מאיתנו טעו...
יאללה, להתראות מחר. אגב, יש לי מחר בחינה במטאורולוגיה, ובמקום ללמוד אני מבזבז כאן את הזמן. אגב 2, לקראת בואו מחר של הפאגאן מחבק העצים משומרי הגן... הייתה לי היום השגה או תובנה בלשון פשוטה יותר בעניין "אקולוגיה בסוד הצמצום". תפיסה קבלית של האקולוגיה. אולי נדבר גם על זה מחר.
ראובן! אתה רציני, איזה תגובה מושקעת. אהבתי מאוד את הקטע של בעל הסולם על הלבושים של התורה. בהחלט מוסיף לדיון המון. ממש לא נכון היסטורית שאף פעם לא היה מצב שרוב העם לא שמר מצוות. בתקופת אליהו ונביאי הבעל בהחלט היה מצב כזה, רק במעמד הר הכרמל העם חזר לעצמו. רוב התנ"ך ותקופת הנביאים מדברים על מצבים בהם העם לא הולך בדרך השם. גם אז יכלנו לומר שאולי זה רצון השם שלא יקיימו את מצוותיו וכדו' ומה רוצה הנביא מהעם בכלל? אני עוצר כאן, למרות שיש לי עוד הרבה מה לכתוב. אני צריך לקרוא פעמיים את מה שכתבת בכדי להגיב ברצינות ואין לי זמן כי מחר יש לי מבחן. להתראות מחר בהמשך הדיון. אני מתנתק מהבלוג בשלב זה.
היו תקופות בהם העם סטה מדרך ה'. אבל גם אם נקח את התקופה שאתה אמרת החטא של העם היה שניסו לרקוד על שני החתונות. כלומר עבדו גם את ה' וגם את האלילים. ובכל מקרה תמיד העם היה דתי, גם אם פגני אבל דתי.
כרגע מדובר על מצב חדש של עזיבת המצוות לגמרי על ידי חלק גדול מאד של העם. וגם זה... זה לא שאני אומר סבבה, אז בוא נעזוב את הכל. אני רק אומר שהדרך לתיקון המצב עוברת דרך חידוש החיבור ואהבת הרעה שעבדה. כלומר מחוייבים אנו תחילה לצאת מתוך הטבע האנוכי הצר, שהוא עיקר הטבע של האדם הלא מתוקן, והוא הוא המביא לפירוד ושנאת חינם.
ואגב זו הייתה הבעיה תמיד כשישראל חטאו. פירוד הבאמתוך אהנוכיות הצרה. אלמלא אלו לא חטאו ישראל כלל. שים לב מה כותב שוב בעל הסולם:
"וכיון שלא עשו זאת אלא רצו לערב שם גם את האנכיית הצר, דהיינו, השלא לשמה, מכאן התפתח חורבן בית ראשון, שרצו לעשות הסגולות, של עשירות והרמת הכח - על הצדק, כשאר הגוים.
וכיון שהתורה אסרה כל זה, על כן הכחישו את התורה והנבואה וקבלו נימוסי השכנים, כדי שיוכלו להנות מהחיים, ככל שדרש מהם האנכיות. וכיון שעשו כך, התפוררו כחות האומה: מקצתם הלכו אחרי המלכים והקצינים האנכיים, ומקצתם הלכו אחרי הנביאים. והפירוד הזה נמשך עד החורבן (!!!).
ובבית שני הובלט הדבר ביותר, כי תחילת הפירוד הודגש שם בפרסיא, על ידי תלמידים דלא מעלי, שבראשם עמדו צדוק ובייתוס. שכל עיקר מרידתם בחז"ל, היה מטעם החיוב של לשמה, כמ"ש בדברי חז"ל, "חכמים הזהרו בדבריכם", כי לא רצו לפרוש מהאנכיית. ועל כן הקהילו קהלות מסוג הגרוע הזה, ונעשו כת גדולה שנקראו צדוקים, אשר הם היו העשירים והקצינים, רודפי תאות אנכיית, שלא כדרך התורה, והם לחמו עם הפרושים, והם שהביאו את מלכות רומא והשליטוה על ישראל, והם שלא רצו לעשות שלום עם התקיפים כעצת חז"ל על פי התורה, עד שנחרב הבית ונגלה הדר ישראל". (מאמר הגלות והגאולה)
אגב שימו לב איך בעל הסולם מגדיר באותו המאמר את ההבדל בין האידיאל החיולוני והאידיאל הדתי:
"אידיאל חילוני מקורו יוצא מהאנושיות, על כן אינו יכול לרומם עצמו ממעל לאנושיות. מה שאין כן אידאה דתית שמקורה בהשי"ת, יכולה לרומם עצמה ממעל לכל האנושיות".
שמים לב? לא ההלכות או שמירת המצוות מבחינות בין שני אלו אלא מקור הכוח המניע את האדם. אם זה בא מתוך הרצון האלוקי, מתוך השאיפה לדבקות רוחנית, או מתוך השיקול המוסרי אנושי גרידא.
"אז במקום לנסות ולמצוא את הפטרון המלאכותי, נפנה את לבבנו לדרוש את האהבה השלמה של איש לרעהו ולגילוי האלוקות השלם בתוכה."
גדול ראובן, הטעויות כתיב שלך בהשגחה פרטית ממש :)
שלמה תרשה לי לא לענות על הקטנוניות, כי היא לא נוגעת בעצם העניין.
באמת לא מכיר את סיפור שבתאי צבי אני יבדוק. אבל באופן כללי, כל מי שנפלט מהקונצנזוס, זה רק בעיני מי שבקונצנזוס. למשל עבורי לפני החזרה בתשובה Stalking Wolf היה יותר בקונצנזוס מאשר האר"י. הערך של כל זה יתגלה רק לעתיד לבוא. מה שנפלט מחוץ למסורת מחזיק אמיתות שיתבררו ויתגלו כשיגיע הזמן, לחפור במשהו טרם זמנו זה יכול לעסוק נזק.
" מחלוקות אומרות שיש כאן אמת גדולה או שקר גדול" זה הדבר הנכון ביותר במה שכתבת. השאלה היא האם יש לנו אומץ להודות שטעינו אם יתברר לנו שטעינו, ויש כאן איזהשהו שקר?? או שמא נמשיך לשקר את עצמנו ולומר אנחנו צודקים? או, איך נדע אם יש כאן אמת גדולה או שקר גדול??"
אני מקווה מאוד שיהיה את האומץ במקרה ואנחנו טועים. אבל במה יש לנו לטעות? בדברי פנימיות? הרי הם מוכחים על ידי כל החכמים שבמסורת, לא פעם יניב נלחץ מהדעה על עניני הפנימיות ואז שוב מגלה עוד איזה גדול שכותב או אפילו מדבר על כך. בקשר להלכה?? יש פה מישהו שפוסק או משנה הלכות? לפי מה שנראה לי הדוסים המתנדנדים רק קיבלו חיזוק בלימוד של בית זית. במה יש פה לטעות? הפחד הוא פחד מהתעוררות ומשינוי.
אני מסכים במאה אחוז בקשר לסוגים השונים של ביטול מצוות. אבל למה זה תמיד רץ אל העניין הזה של ביטול מצוות?איך הדיון הגיע לזה בכלל? הרי הוא התחיל מתוך כך שליצור סביבה ידידותית כל בבית זית, לשומרים וללא שומרים. תשתדלו, בבקשה, באמת בבקשה, לשים את הדברים במקומם ולא להוציא אותם מהקשרם. אף פעם לא נאמר שצריך לבטל את כל המצוות וההלכות. וזה גם לא מה שאמור להאמר, כי זה בכלל לא קשור לעיסוק שלנו. אכן נאמר שהגישה חייבת להשתנות. אנחנו עוסקים בחיבור ישראל ואהבה ללא תנאי של כללות ישראל. מתוך זה כבר יגיעו הברורים והשינויים בעיתם.
אתה מלך שלמה, כשאני שומע אותך אני יודע שאין מה לדאוג, כי אני יודע שכל מה שאתה רוצה זה להגיע לאמת והטוב.
גבריאל, אני מצטער אם הייתי קצת חריף, אני אומנם אומר את מה שאני חושב אבל הייתי שמח להגיד את זה בלי האלימות המסויימת שיוצאת ממני.
השבתאות קמה כדי להתיר לעצמה עריות, כך לפחות אני מרגיש, האם אתם מרגישים שמישהו מאיתנו בא לעשות את זה? יש הבדל עצום בין הדיון על הכרח ההלכות החיצוניות לבין מתן היתר למעשים רעים. אני לא מבין, למה אתם חושבים שאנחנו נפגשים בכלל? למה שאדם חילוני כמוני או כמו עודד יבואו למפגשים כאלו? הרי אנחנו לא זקוקים לדיונים האלו כדי לקבל היתר לחטוא להלכה, כי אנחנו לא מרגישים מחויבים להלכה, אבל אנחנו מרגישים מחויבים למשהו, השאלה היא אם אתם מאמינים שיש חשיבות למחויבות הזאת.
מוזר,אסף, שאתה קורא לעצמך חילוני. לדעתי,מספיק מוזר ומסקרן כדי לפתוח דיון חדש-וכן עשיתי, כאשר עיניך תחזינה מישרים.
רבותי- גם שבתאי צבי לא התחיל מהאמצע. הוא ושיטתו עברו כמה וכמה מורפוזות בדרך לתוצאה הסופית שרובנו מכירים מספרי ההיסטוריה-שמראים רק את השורה התחתונה. אני דווקא יודע המון על הנושא של שבתאי צבי,וממליץ בחום לכל המעונין-לקרוא עוד על הנושא.
אחד הדברים שמעירים לי כל הזמן-ומדובר הן באנשים שיש להם שמץ מושג לגבי מהות החיפוש הרוחני שלי,והן באנשים שלא מבדילים ביני ובין צב-היא שמדד אחראי ועקבי ללגיטימיות של דרך-יכול להיות המידה בה נוכל לחנך את הילדים שלנו ללכת בה (וזאת בלי לברוח להרים ולמדבריות) אם השיחות שלנו הן כאלה שנצטרך לסיים או להצניע אותם כאשר ילדינו יגיעו לגיל בר מצוה וכו (הבדל אחד אולי ביני לבין שאר הקבוצה)אז יכול להיות שאנו חוטאים באוננות אינטלקטואלית ובמעין התרפקות על לוקסוס שאינו מיועד לאנשים "מן היישוב". אולי יש קצת אמת בטענה זו-עוד לא הצלחתי לגבש דעה בנושא. אבל העובדה שלא הייתי מעז לשתף את ילדיי בחלק מהדיונים שלנו,יוצרת אצלי מעין חשש שמא אנחנו לא מידרדרים לאיזה כת אליטיסטית שלא תהיה רלוונטית לציבור הרחב. או שאולי זה בכלל לגיטימי להיות אליטה? אנחנו לא "אשמים" ש"בחוץ" מסתובב אספסוף בור ו\או אדיש. בכל מקרה-לגבי אברהם אבינו- הרי הוא נבחר ע"י הקב"ה להיות ה"אבא" של עם ישראל מסיבה אחת בלבד (צדיקים היו תמיד בכל מקרה) והיא התכונה המיוחדת שלו "למען אשר יצווה את בניו אחריו"- הוא היה הראשון שהצליח להעביר את האמונה בה' ומצוותיו גם לדור הבא. אלו מהתכנים שלנו נוכל להעביר לבנינו בעתיד הקרוב? אלו תכנים יהפכו אותם ל"פריקים" בבית הספר או יגרמו להם תסכול ממושך בראותם כי הם שונים בתכלית מרוב חבריהם? מחשבה זו היא אחת מאלו הנותנות לי "פסי האטה" בהתקדמות הרוחנית שלי.
למרות שאני חושב שלי לא היה בעיה לשתף את בני (עד כמה שאני יכול לדמיין זאת) בנושאי הדיבור, מה שהייתי חושש לשתף אותו זה על האופן, על הפחדים, החששות, הדמיונות שמסתובבים סביב כל מיני תחושות של כת, של שבתאיות, של כל מיני שטויות כאלה שאין להם קשר למציאות כלל, אלא רק לפחדים האישיים של כל אחד שחושב כך.
יתר על כך, אני חושב שהפתרון להבטיח את זה שאנחנו לא סוטים מהדרך ומתעסקים בדיוני סרק, זה דווקא לצאת לקהל רחב יותר ולהתכלל עם עוד אנשים\קבוצות וכו'. זה מבטיח לך שאתה נכלל עם הכלל ועובד עבורו, ומחייב אותנו לעבוד נקי ונכון.
לצערי הקבוצה לא מוכנה לכך, לפחות כך נראה בדיונים האחרונים. מה שנראה כזהירות והתיימרות לענוה הוא פחד להתחייבות וספיקות בהבנת התורה. אם אתה שואל אותי אישית, כשיוצאים החוצה יש התחייבות. זה יותר קשה אבל ככה זה. כל העניין של הפחד על מצוות, העשיה שלהם ביטולן וכו', אלו פחדים ורצון לברר את האמת מסביב לעניין הזה, אבל תכלס שורש מה שאנחנו עושים זה להגביר את אהבת ישראל מצד עצמם, אין לזה תלות במצוות, לא בעשייתן ולא באי עשייתן. ואגב, בניך לא יהיו פריקים אם אתה תבנה להם חברה בריאה.
חכם יפני אחד אמר "המלך האמיתי הוא הדור הבא.." דבר רציני להגיד, אני מסכים עם הבדיקה הזו. לפי מה ששמעתי גם האינדיאנים, לפני החלטה מסוימת בדקו 5 דורות לעתיד לראות מה תהיה ההשפעה של החלטתם. זה נראה לי אור גדול המסתתר מאחורי המסורת, היכולת להעביר את תכלית העם בכל הדורות, בלבושים שונים ובאמצעים שונים - אבל זה כבר קצת גלישה...
לפעמים אנחנו חוטאים בפלספנות ובפיטפוט, מה שדי מביא את הקריזה, כי לא לזה אנחנו נפגשים, וברור שאף אחד לא באמת מחפש חבורה אינטלקטואלית של פילוסופים חסרי מעש..
זה גדלות אמיתית אני מאמין - לחשוב על הדור הבא. לווא דווקא ביולוגי, אלה רוחני. הדור הבא - הבנים, זה הנשמות שאתה קשור ואחראי להם, האנשים שאתה אמור להביא להם את המזון הרוחני שאתה אוסף, צד ומלקט, אלה החסרונות שחיים בך שאמורים להתקשר על ידך למילוי האמיתי..
אלה הדברים שאמורים להיות בלב כל אחד שקורא לעצמו 'ישראל' או 'אדם רוחני', זה אותו דבר גם לגבי דרך של קבוצה או לאום. האחריות של עם ישראל לעמים, זה דבר שצריך להיות לנגד עיננו תמיד( יחד עם שם השם.. :) )
זה גם מה שאני תוהה לגבי הקבוצה שלנו, כל הדיבורים על עשייה ופעולה לבחוץ, זה למען 'הדור הבא' למען הכלל, איך שלא נקרא לזה... השאלה עם יש רצון ומוכנות בנו לקחת את הצעד הזה, שבלי ספק קשה, אבל אמיתי ובוגר, שמוביל ליותר אחריות, יותר קשר לכלל ולכן ליותר רוחניות , כי זה בא בד בבד.
לעניות דעתי, אין דבר שבו עוסקים ההורים שלא יפול בחלקם של הילדים לעסוק.
העיסוק הרוחני האמיתי (לא על צד ההתפלספות או עיסוק לטובת ניפוח האגו העצמי, אלא עיסוק מתוך תכלית זכה ואיתנה) הוא מבחינתי בבחינת בניין לדורות הבאים. ואם תוך כדי העיסוק אנו נוגעים בקצה קצותיהם של נושאים "רגישים" שנראה לכאורה כי נצטרך להצניעם בפני ילדינו, אז ראוי שנדע כי ילדינו עתידים להתעסק בהם בלא כל הצנעה, (כך זה נראה לי עובד עם הפרשי הדורות). ומוטב שאנו נהיה שותפים לבירורם כבר מעכשיו. דוד הכין את התשתית למקדש ששלמה בנה. ועל הדרך היו גם התרחשויות כמו מי תהום שבאו להציף את העולם. ודי למבין. :)
אני אישית שותף לתומר בדעתי שאין דבר ממה שאנו דנים בו בימי חמישי (גם ה"דברי כפירה" לכאורה שמבצבצים פה ושם) שילדינו לא יכולים להתמודד איתם כבר עכשיו (אני מדבר לפחות על ילדיי). יתרה מזאת אני אישית דואג שבתי בת השבע תספוג את הדברים כמה שפחות על צד הגרסה דינקוטא. אני דואג לשבור לה את מה שנבנה על בסיס שבועי :)
אני קורא לעצמי חילוני בגלל שאני לא מוכן להזדהות בשום פנים ואופן עם החשכים שנדבקו למסורת שלנו ולהצדיק את את האחיזה בהם ואת ההשוואה בין "דתי" לאדם טוב. אני קורא לעצמי חילוני בדיוק כדי שתופעת שבתאות או שטויות אחרות של שקרים מדומיינים של רצון לעריות או סגידה לכבוד\דבקות מדומה בלבוש של יראת שמים חיצונית לא תוכל לקרות. כי הרצון שלי הוא פשוט, כזה שאי אפשר לפרש אותו באופנים מוזרים, שנהיה כולנו אנשים טובים, ושהעולם יהיה מקום טוב לחיות בו -לכולם-. והטוב הזה צריך להיות טוב פשוט שמוסכם על הלב של כולם בצורה טבעית ופשוטה, בלי צורך בהסברים מתוחכמים של "לא, אתה לא מבין, זה רק בגלל שאתה לא בדבקות שלמה, או רק בגלל שאתה לא מבין את המהלך של הירידה של הבינה למלכות". טוב פשוט שחודר כל טומאה או חוסר הבנה. שאי אפשר להתווכח איתו כי הוא מה שכולם רוצים.
אסף היקר1 הבעיה המרכזית במה שאתה רוצה, שאף אחד לא יודע להגדיר מהו אותו טוב פשוט שאנו רוצים שהעולם יהיה שרוי בו. לא אתה ולא אני. יתרה מכך, גם מי שכן יגדיר מהו הטוב אותו הוא מייעד לעצמו ולעולם, יתקל מייד באחרים שיגדירו אחרת מה טוב להם ולעולם וחסל סדר טוב אחד לעולם. הרצון הזה כשלעצמו הוא רצון ערטילאי, אולי טוב להשאירו כך כי אז כולם יכולים להסכים לרצון כזה. העניין הוא שיש את החיים בפועל באופן מעשי, וברובד המעשי אנו רוצים שיהיה טוב, כאן חייבים להיכנס להגדרות שמטבעם הם מפלגות כאמור. הלוואי והדברים היו כ"כ פשוטים. השם הוא טוב ומטיב, וכל מה שהוא רצונו הוא טוב, אך מה רצונו? מי יודע? אך טוב וחסד ירדפוך כל ימי חייך...
מחד אתה צודק. הגדרות הטוב של האנשים הן שונות. מאידך אמירתו של אסף לא שונה לעניות דעתי מ"וְעָשִׂיתָ הַיָּשָׁר וְהַטּוֹב" שבתורה. או אם תרצה מ"הַחַיִּים וְהַמָּוֶת נָתַתִּי לְפָנֶיךָ, הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה; וּבָחַרְתָּ, בַּחַיִּים".
העניין הוא (פה כבר אני מוסיף על דברי אסף על דעת עצמי) שהטוב והרע לא נמדדים כפי מדת "מתוק לי או מר לי". הבירור הוא לא בין ה"כיף לי" - אז זה טוב, או הפוך.
כל אדם מבין ברמת הבסיס מה הוא הטוב ומה הוא הרע. וכמו שבעל הסולם כותב במאמר מהות הדת ומטרתה "כי כבר מוכן האדם מצד טבעו לדחות ולבער כל דבר רע מקרבו, וזוהי מדה שוה בכל בריה ובריה, אולם כל ההבחן מבריה אחת לחברתה הוא רק בהכרה של הרע, שבריה יותר מפותחת מכרת בעצמה מדה יותר גדולה מהרע וממילא מבדלת ודוחה את הרע מתוכה במדה יותר גדולה, ובלתי מפותחת נמצאת מרגשת בעצמה שיעור קטן של רע, וע"כ לא תדחה הימנה רק שיעור קטן של רע וע"כ משארת בקרבה כל זוהמתה כי לא תכירהו לזוהמא כלל.
וכדי שלא להלאות את המעיין נבאר הרע והטוב בכללותם, כמו שנתבאר במאמר מתן תורה (אות י"ב) אשר כללות כל הרע אינו אלא אהבה עצמית הנקראת אגואיזם להיותו הפכי הצורה מהבורא ית' שאין לו רצון לקבל לעצמו ולא כלום אלא רק להשפיע, וכמו שנתבאר שם (אות ט' וי"א) אשר ענין התענוג והעדון כל עיקרו הוא בשיעור השואת הצורה ליוצרה, וענין היסורין ואי הסבלנות כל עיקרו הוא בשיעור שינוי הצורה מיוצרה ולפיכך מאוסה לנו האגואיזם וכואבת אותנו בתכלית להיותה הפוכת הצורה מהיוצר ית'".
מכאן אם אנסה לתמצת את עיקר תורתו, יוצא שהטוב הוא היציאה מן העצמיות הצרה אל הכלליות, (שיציאה זו כמוהה כמו החזרה מן השניות אל השגת ה"אחד יחיד ומיוחד". כי כמידת יציאתו של האדם מן האגואיזם העצמי כן מעמיקה חוויתו את ההויה כאחת ממש ללא פירוד וריבוי. ראה מאמר שישים ריבו נשמות).
וכך גם דברי הראי"ה, "האדם צריד להחלץ תמיד ממסגרותיו הפרטיות, הממלאות את כל מהותו, עד שכל רעיונותיו סובבים תמיד רק על דבר גורלו הפרטי, שזהו מוריד את האדם לעומק הקטנות, ואין קץ ליסורים גשמיים ורוחניים, המסובבים מזה. אבל צריך שתהיה מחשבתו ורצונו, ויסוד רעיונותיו נתונים להכללות, לכללות הכל, לכללות העולם, לאדם, לכללות ישראל, לכל היקום. ומזה תתבסס אצלו גם הפרטיות שלו בצורה הראויה. וכל מה שהתפיסה הכללית היא יותר חזקה אצלו ככה תגדל שמחתו, וככה יזכה יותר להארת האור האלהי". (אורות הקודש ג', היסוד הכללי)
זהו בעיניי תמצית הטוב, וכפי שרובכם מכירים את דעתי אין חווית אלוקותו אלא בחווית החיבור בין הנשמות - שזה היינו-הך כמו "היציאה מן העצמיות הצרה".
אין תפיסת הטוב הכללי בחוקים חיצוניים, אי אפשר להגיע אל אותו חיבור ע"י הכתבה של חוקים שכביכול מגדירים לך מה טוב ומה לא, וזה, כי הרע היחיד האמיתי שקיים (ציטוט מהרב לייטמן) הוא הגאוה, האגו, והשנאה השורשית לבריות. אם אדם מתקן את הרע הזה בשורשו, לא צריך להסביר לו מה לעשות, ומאידך אין מצב שזה יתנגש עם השני, במידה והשני גם כן תיקן את עניין זה בשורשו. כל הגדרה זמנית של מה זה טוב, היא זמנית כעזר להגיע לאותו מקום. וכל זה קיים בתור עבוד ומדרגה שאנו צריכים לשאוף אליה, שבדרכה בהכרח יש עניין לגלות את הרע, כלומר לגלות את הרע שבי, עד כמה אני גאה ושונא, ובזה להלחם, עד שמגיעים לתפילה כי אי אפשר לנצח את הגאוה, צריך עזרה מהבורא, וזה בעצמו שבירת הגאוה שאין אנו יכולים להושיע את עצמנו. אדם אקולוגי שיש בו שנאה לשאר בני אדם שהורסים את אמא אדמה, יש בקרבו פספוס של הרע האמיתי, כך גם אדם ששונא דתות, כי אם בני האדם היו מנצחים את שנאת החינם כל החי צומח דומם היה מתעלה איתם, ולכל היה טוב. יש מצבים במסע הרוחני שאתה מגלה שנאה לא נורמלית לאהוביך, שנאה ממש. ובזה צריך להלחם.
אז ככה, ימי חמישי ימים מיוחדים בגיוונם.
השבמחקכך גם מגוון האנשים השונים שמגיעים ומהוים את בסיסה של הרכבה של הקבוצה.
חלקנו דתיים יותר חלקנו דתיים פחות אם בכלל.
לצד הדתי יש כידוע עניין הלכתי, וכל אחד מחמיר או מקל או נוהג אחרת.
ישנם כל מיני מצבים בהם הנושא ההלכתי נכנס לעניין של אלו היותר שומרים, כמו אוכל שמדי פעם מביאים מבקרים, מזיגת יין וכו'.
צריך לראות מה עושים כדי שכל אחד לא יפגע במנהגיו בין אם בכשרות של כלים בין אם במזיגת יין ע"י ישראל המחלל שבת וכו'.
הרבה פעמים שמעתי כבר את הטענה שהאוירה משדרת שאנחנו דתיים ושכל החוקים הבסיסיים נשמרים, כלומר שיוצאים מתוך הנחה שאנחנו דתיים.
זו טעות.
מי שדתי דתי מי שלא לא. מי ששומר יותר אשריו מי ששומר פחות אשריו.
אני לא מקבל את הטענה הזו של - "ברירת המחדל הוא שכולנו מקיימים שולחן ערוך אז אין מה לבדוק"
זה לא המצב.
חייבים למצוא פתרונות ששומרים על כולנו. כי ברגע שישנו "פתרון" שלא שומר על יכולתנו להכיל את כל המגזרים, אז זה לא פתרון אמיתי.
לא יכולה להכנס הנהגה למשל שמחלל שבת לא ימזוג יין, אם היא מרחיקה ביני לבין אותו אדם בפועל.
ואם ישנו אדם שמפריע לו שמחלל שבת ימזוג לו יין אז צריך לבדוק איך אנחנו מוצאים פתרונות ראויים.
המקום לא מוגדר כדתי שאליו מסתפחים יהודיים חילוניים. ממש לא.
ומבחינתי גם לא אמור להיות כי אז מפספסים את כל היגיעה והמטרה שאליה לפחות אני מאמין שצריך לשאוף.
יש לנו קשר בלתי ינותק למסורת ישראל, לבורא עולם, ולברור האמת, זה כן.
בקיצור נראה לי שהבנתם אותי.
חג שמח, ושבת שלום.
"יש לנו קשר בלתי ינותק למסורת ישראל, לבורא עולם, ולברור האמת, זה כן."
השבמחקאני איתך, אין לי כוונה להתחיל בזמן הקרוב לשמור את המנהגים, ואני מרגיש קשור למסורת ישראל בצורה מוחלטת, אם למישהו יש תנאי במקום הזה שיברר אותו, ואם הוא רוצה לברר את זה על ידי עימות מול החילוני הכופר הנורא שאני, אני אשמח, עדיף מאשר שיהיה שמור בבטן.
אני אומנם לא מוטרד מהעניין, אבל שתדעו שאין הרבה דברים שמפרידים יותר בין דתיים לחילונים מאשר המחשבה "הוא עוד יחזור בתשובה ויחיה כמו שאנחנו חיים, כי אנחנו יודעים את האמת ונמצאים בשלמות".
מספיקה המחשבה הזאת, החילוני כבר מרגיש אותה.
והיא טעות.
אני מצטרף לדבריו של תומר.
השבמחקיש לי (ואני מאמין לכל אחד מאיתנו) כבוד למסורת ולהלכה... ובלבד שזה לא פוגע באיחוד.
בילקוט פרשת קרח אמרו "בוא וראה כמה מחלוקת רעה היא... בשלושה מקומות מחל הקב"ה על עבודה זרה ולא מחל על מחלוקת: פעם אחת בימי אנוש...
פעם שנייה בימי ירבעם בן נבט שהיו עובדים לעבודה זרה שקבע להם בדן ובבית אל. ולמרות זאת כשהיו יוצאים למלחמה היו מנצחים מפני שהיתה ביניהם אחדות.
ופעם שלישית בימי שאול המלך שהיו צדיקים יותר כשהיו יוצאים למלחמה היו מנוצחים מפני שהיו בעלי מחלוקת".
על כך אמר הנביא הושע (פרק ד, יז) "חבור עצבים אפריים הנח לו: חלק ליבם עתה יאשמו". כל זמן שהם בחבורה אחת, מאוחדים בינהם הנח להם למרות שעובדים לעצביהם. אבל בשעה שחלק ליבם ומגיעים למחלוקת אומר הקב"ה עתה יאשמו, על זאת אני מעניש אותם רח"ל.
לאומת כל האמור לעיל אם ההלכה מולידה מחלוקת (לא כשוני דעות, שזה מבורך, אלא כפירוד) הרי באותו המקום היא עצמה הופכת לעבודה זרה, שכן אין עבודת ה' כשישראל מפורדים. והרב אשלג מסביר כי זו היא העבודה הזרה שעליה חרב בית ראשון ושני - שנאת חינם.
מבחינתני ומבחינת רבים מאיתנו תכלית קיומנו כקבוצה זה להשיב את החיבור בישראל, כפי שרק ידינו משגת. אין זה אומר שמוותרים על ההלכה ועל המסורת חס וחלילה. כפי שאלו צריכים להחיל את אלו, כך גם הפוך, אלו צריכים להכיל את אלו. אבל העיקר שלא יהיה בבחינת שפכה כי תירש גבירתה.
אני מצתרף לאסף ותומר שצריך למצוא פתרונות למקומות הבעייתיים. אבל מלבד הפתרונות הללו כל אחד מאיתנו חייב להיות קשוב וזהיר כאילו מדובר בעבודה זרה שנקודת המחלוקת לא תהפוך לנקודת הפירוד. וזה עניין דק שבדקים!
עוד אפשר להרחיב בעניין הרבה ולצט טציטוטים לרוב, אבל אני רץ להדליק נרות שבת.
שבת שלום לכולם
שלום חברים
השבמחקחשבתי שפסק זה של הרב דב ליאור יעניין אותכם (לקוח מהאתר yeshiva.org.il):
בדיני יין שנגעו בו גוים יש כמה דינים:
"יין נסך" הינו יין שנתנסך לעבודה-זרה, והוא נאסר בשתיה ובהנאה. יין של עובד-כוכבים נקרא "סתם-יינם", והוא אסור גם-כן בשתיה ובהנאה משום שבאותה אומה ישנו יין המתנסך לעבודה-זרה. אבל אומה שלמה שאינה עובדת עבודה-זרה, כמו הישמעאלים, יינם נאסר בשתיה בלבד, ולא בהנאה.
מחלל שבת בפרהסיה, קנסו אותו חז"ל שיין שנוגע בו אסור בשתיה בלבד, ולא בהנאה. מסיבה זו, כל זמן שמחלל השבת פתח את הפקק או נגע ביין פתוח מבחוץ, היין מותר בשתיה. רק אם הוא מזג יין לתוך הכוס, אותו יין שבכוס אסור בשתיה. ומה שנשאר בבקבוק גם-כן מותר בשתיה.
בנוסף, ישנו מאמר של הרב שמאי (לוח 'היכל-שלמה' שנת תשל"ד,כמדומני), בו הוא כותב בשם גדולי הפוסקים, שיכול להיות שרק בזמנים קודמים, בהם השבת נשמרה בכל תפוצות ישראל, ומחללי השבת היו מחללים שבת מתוך התרסה, רק אז אסרו את היין שמזגו לכוס בשתיה. אולם בזמננו, שמחללי שבת אינם עושים זאת מתוך התרסה, יש מקום להקל בשעת הצורך ולהתיר לשתות יין שהם מזגו.
כך גם הוריתי לפני כמה שנים למעשה, כאשר מחלקת בחורים דתיים יוצאי ישיבות הסדר נשארו בשבת בבסיס, ובליל שבת המפקד פתח בקבוק יין ומזג את היין לכוס, והגיש את הכוס לבחור דתי כדי שיקדש. כיוון שאם לא ירצה הדתי לקדש יש חשש שיהיה מזה חילול השם, נראה לי להקל במקרה כזה, והוא יכול לשתות את היין שמזג לו המפקד.
ועוד תשובה בנושא:
גדולי הפוסקים נחלקו לגבי יהודים שאינם שומרי שבת, יש שאסרו את יינם כיין נסך ויש שהתירו, לכן לפי דעתי יש לנהוג כך: אם יהודי שאינו שומר שבת (כגון המלצר) מביא בקבוק יין, פותח אותו ומוזג לכוס - לא לשתות מהיין שמזוג לכוס, אך אפשר לשתות מהיין שנשאר בבקבוק אף על פי שיהודי שאינו שומר שבת פתח אותו, ובכל מקרה אם הסירוב לשתות מהיין שבכוס יגרום לפגיעה רגשית ביהודי המארח מותר בדיעבד לשתות אפילו מהיין שנמצא בתוך הכוס. כמובן שכל זה ביין שלא נחשב כיין מבושל מבחינה הלכתית.
-ובכל מקרה כך אנימשתדל לנהוג תמיד בעניינים אלה וה' יעזרנו
שבת שלום וחג שמח לכולם
רק הבהרה קטנה חברה,
השבמחקבדברי לא הייתה שום כונה לעגל פינות או להחליק דברים.
כוונתי הייתה שנמצא פתרונות כדי שכולנו נוכל להינות מימי חמישי, מהברורים לאמת ומהאחווה ביתר חופשיות ובטחון.
אין פה עניין לשנות מנהגים של אנשים אלא ליצור סביבה ידידותית לכל.
צריך לחשוב איך לדאוג לכך ששומרי ההלכה היותר הדוקים לא יפגעו מהסיטואציה מבחינה הלכתית.
מה עושים עם אוכל שמגיע מבחוץ על ידי אורחים חדשים וכו', כל מיני שאלות פרקטיות כדי שלא יווצר מצב למשל שבדיעבד נודע לי שאכלתי מכלי לא כשר נגיד.
העניין ליצור סיטואציה עם כמה שפחות אפשרות לתקלות.
והאמת מבחינתי עיקר העניין הוא כדי לא ליצור מחלוקת ופירוד (עקב עניין הלכתי) כתוצאה מטעויות ואי זהירות.
והעניין הדדי.
חג שמח.
יש פה דגש נוסף לפי הבנתי, דבר שאנחנו מדברים עליו לא מעט. האם הלכה בין אדם למקום באה מול הלכה בין אדם לחברו. מה עושים? כלומר כמו שהרב דב ליאור שגבריאל הביא למעלה כותב:
השבמחק"כיוון שאם לא ירצה הדתי לקדש יש חשש שיהיה מזה חילול השם, נראה לי להקל במקרה כזה, והוא יכול לשתות את היין שמזג לו המפקד"
אם יהיה חילול כדאי להקל בהלכה הזו.. אבל מה אם חילול מצוות, לא הלכה - מצוות "ואהבת לרעך כמוך?" לא רעך הדתי דווקא... אלא רעך. הוא לא אמר שיש להקל כי יש חשש שתפגום במצוות "ואהבת..." כי המפקד יפגע ויתרחק עוד יותר מהמסורת הסנובית הזו.. אלה מחשש לחילול השם.
האם אנחנו שמים לב מתי אנחנו מחללים ופוגמים ומוותרים ושוכחים את המצווה הזו? והאם הלכה מסויימת פוגעת באפשרותי לקיים את המצווה של "ואהבת..", בין אם הלכה שלי או הלכה של זה שמולי, האם לשמור על מצוות "ואהבת.." היא לא דרך יותר מקודשת?
זו מצווה - אך קשה לבחון אותה חיצונית. אז אף-אחד לא יודע מה בלב שלי אז יותר קל 'להקל'.. אבל בחוץ כולם רואים, אז בטח שצריך להחמיר.
לא שזה פשוט לאהוב.. ובטח שלא מדובר באהבה מדומה.
וזה בלי להתייחס למאמר שפורסם פה בבלוג- 'מתן תורה' שאומר שכלל המצוות, אפילו אלה שבין אדם למקום כלולים תחת המצווה של "ואהבת.." אז בכלל זה מצווה עליונה..
איך עושים זאת בפועל? אני לא אומר לוותר על מצוות אלה לחדד ולהעמיק ולהציף את הברור הפנימי בין שני הדברים האלה. ברורים שעולים ביננו גם. ברורים בפועל, אם כול הקושי של העיקשות בתפיסת ההלכה והמתירנות וזריקת אחריות מהצד ה'חופשי'.
נו.. אולי נמצא איזה שביל זהב...
מאוד שמח להיות שותף בברור הזה- ואני חושב שזה נכון שהדברים והנושאים יתבררו "על אמת"....רק כך אפשר להגיע למשהו
השבמחקלכן הבאתי את דבריו של הרב ליאור שלטעמי(לעת עתה, ואשמח להשתכנע אחרת) מבטאים בדיוק את זה- שביל הזהב.
בפסק זה נראה שהוא שומר לגמרי את המסגרת ההלכתית תוך דגש על כבוד האחר: "ובכל מקרה אם הסירוב לשתות מהיין שבכוס יגרום לפגיעה רגשית ביהודי המארח מותר בדיעבד לשתות " וזאת ע"י הבחנה מרחיקת לכת אך נכונה שטעם הקנס שקנסו חכמים היה בעת שרק יחידים "היו מחללים שבת מתוך התרסה"
ברור לי לפחות שזה לא המקרה היום, וגם אם זה כן המקרה אין ל"קנס" הזה אותו משקל חברתי.
מה לדעתכם לא בסדר בהשקפה הזאת?(אמרי?)
האם אין מקום להבחנות, מדרגות,גבולות, בפנים ובחוץ, כן ולא? האם שביל הזהב לא מורכב גם מחסד אבל גם מדין?
הכנסת דין זה לפעמים הביטוי האמיתי ל"ואהבת..."
חסד לבד לפעמים פוגע אנושות... זה פלישה לרשות שלא מתאים, זה סוג של עריות...
"ואהבת.." - כלל גדול בתורה. תורה מבחינת יעקב, תפארת, גם חסד וגם דין. מה מקום הדין לאלה שאינם מקבלים את הפתרון ההלכתי המוצג לעיל?
בגעגועים לארץ הקודש ולחברים רציניים
מסוף המערב,
גבריאל
יפה מאוד מה שאתה כותב גבריאל, ואני מסכים לחלוטין עם ההבחנה שואהבת לרעך כמוך כולל גם חסד וגם דין, אבל מבחינתי הויכוח הוא עוד יותר יסודי.
השבמחקהתפיסה ששומר הלכה מייצג את הדין המתוקן, ואת החסד המתוקן היא מבחינתי שגויה. תומר הקריא לי בשבת ציטוט שמבחינתי מזקק את כל הבעיה: "יען כי ניגש העם הזה, בפיו ובשפתיו כבדוני וליבו רחק ממני, ותהי יראתם אותי מצות אנשים מלומדה" (ישעיה כ"ט, י"ג).
התלמוד, והיצירה ההלכתית של הגלות נועדו לשמור על עמנו בהיותו בגלות, בבחינת קליפה השומרת על הפרי, דברי הרמב"ם על הלכות תפילה מעידים על כך במפורש. ואין כאן שום אמירה מתירנית, אלא דרישה ליראה אמיתית, והטבה אמיתית.
התפיסה שהתכלית של האדם בעולם היא למלא כמו רובוט אחר הלכות חיצוניות (או מחשב שמחשב את החוקים השונים ומסיק לפי כך מה הפעולה הנכונה) ובכך יזכה לאיזה עולם הבא עלום ובלתי נודע (זה לא מה שאתה אומר אבל זו התפיסה הרחבה, גם אם אומרים בפה שחייבים לצרף כוונות נכונות למצוות) היא, בפשטות, מצוות אנשים מלומדה.
וכל זה מבלי לפסול את המצוות עצמן, מי שזה בשבילו מכשיר לדבקות, אז לבטח המצוות קדושות.
השבמחקגם אני מתגעגע לנפש הבוערת שלך... תאסוף את מה שצריך ותחזור במהרה!!
השבמחקבטח שלא לוותר על מידת הדין (המתוקנת כמה שניתן כמובן..) ולא רציתי שיתפרש ממה שאמרתי שלזרוק הכל.
ובאמת שכנראה לא שמתי לב למה שהרב ליאור כתב בדיוק.
אבל שוב, מה שאני מתכוון הוא שמקור השביל האמצעי הזה, או נקודת המוצא שלו, היא צריכה ברור...
כלומר זה לוא דווקא להקל פה ולהחמיר שם.. (למרות שאני מדבר ברעיון בנתיים, מה צריך לקרות בפועל זה משהו הרבה יותר מעשי ופרקטי, לא נראה לי שיש עדיין אפשרות לבטא בפועל את מה שאני מתכוןן.)
כל נקודת המוצא של ההלכה צריכה להשתנות - כי היא במבוי סתום מועדת לצוק. "ירידת הדורות" שאנו כביכול חלק ממנה, ההאחזות בסנהדרין ללא רצון לתפקיד של מלוכה גם כן, הפליטה של החלק החילוני מהעם וחוסר הכללתו ב'הלכה' של העם. חוסר הקבלה של תפקיד ישראל אל מול האומות - מבחינה הלכתית. להפוך מהלכות של גלות שנועדו להבדיל מהגויים להלכות של ארץ שאמורות ליצור קשר מתוקן עם אומות העולם.
כל תפיסת ההלכה צריכה להשתנות משמרנות למשהו חי שנועד להחזיק לתמוך ולשמר את רוח הקודש שאמורה להתחיל לפעם בעם...
נו.. שנזכה לזה בימינו במהרה אמן!
אסף-
השבמחקאתה אומר "התפיסה ששומר הלכה מייצג את הדין המתוקן, ואת החסד המתוקן היא מבחינתי שגויה."
כולנו מסכימים שהשומר מצוות אנשים מלומדה לא קולע. אך ההלכה היא בדיוק זה- החיפוש החי ובלתי- פוסק אחר הנוהג היותר נכון עפ"י התורה ודבר ה'.
יש מה לומר על היסוד התאורטי- האם ההלכה שאנו מכירים גלותית, לא כוללת את כל חלקי העם, וכו'- האם ה"רבנים" של היום מיצגים את השורה התחתונה?, שאלות קשות שאני מתכוון להקדיש את חודשים הבאים בחיי לפתרונן
אבל כאן יש לנו הזדמנות קונקרטית מעשית- האם מה שציינתי אינה ההלכה במקרה הנדון? אם לא ,בואו נביא טיענים ונבדוק אותם... בינתיים אני סובר שכך ההלכה... לא מתוך ציות עיוור אלא מתוך הסתכלות פנימית וכוללת- פספסתי משהו?
ואמרי-
אני מזדהה עם התחושות- שתדע שאנו כבר בעליית הדורות רק שמרוב ענוות גדולינו הדבר לא בא עדיין לידי ביטוי- אתה רוצה מלוכה? לא על חשבון השופטים אלא יחד עם השופטים. אותיות משכ"ן- מלכים, שופטים,כהנים, נביאים- ביחד ולא ע"י ביטול אחד המרכיבים שורה שכינה במשכן. אז גם אותך אני שואל- האם אין המוזכר לעיל ההלכה, אמת, זהב? ואם לא הודע נא- נשקול ונתקן....
שלום חברים וחג שמח
השבמחקלפני שאומר את דעתי האישית....אני מרגיש צורך לציין שהסיבה ההלכתית לאסור יין שמזג מחלל שבת היא בדווקא כדי ליצור הרחקה ממנו.
חזל היו, כנראה, מודעים לשיקולים שלנו או שיקולים דומים- ובכל זאת, באיזון הצורך להתרחק ממחללי שבת עם הצורך לשמור על אחדות בעם ישראל-הכריעו לטובת ריחוק.
עכשיו, אני לא שולל מאף אחד את הזכות לאזן, על פי אג'נדה או אמונה אישית שלו, בין ההלכה לבין אינטרס חברתי כלשהו-אבל ההלכה בעינה עומדת.
כמובן, אפשר לסייג את ההלכה למחללי שבת מתוך מרידה או ברוגז עם הקב"ה או התורה ומקיימיה, ובוודאי שהגדרה זו לא חלה על אף אחד מקבוצתנו (חוץ ממני אולי) אבל , לפי דעתי, יש צורך לציין זאת מפורשות- כדי להדגיש את האקסיומה שהויכוח הוא בתוך גבולות ההלכה-ולא בין הלכה לאינטרס (ואם הויכוח הוא בין הלכה ואינטרס-אז להצהיר על כך במפורש גם כן!)
בדעות שקראתי עד כה -הגבול היה מטושטש!
ברור טוב.
השבמחקשמח לראות תגובות מענינות.
ולראות תגובה של אליעזר, סוף סוף.
2 דברים.
בקשר למלוכה - אני מסכים בקשר לכך שהמלוכה באה ביחד עם השופטים, אבל השופטים כפופים למלוכה ולא להיפך. וגם כהונה, כהן קם בפני המלך ולא להיפך, מלך קם לפני כהן גדול מפאת נימוס אך כהן גדול צריך לדחות אותו ולקום בפני המלך (הלכות מלכים של הרמב"ם)
ההלכה נקבעת ע"י הסנהדרין אבל הבית דין הגבוה ביותר הוא שוב המלך.
הקדוש ברוך הוא נקרא מלך ולא חכמים.
אם המלוכה כפופה לשופטים זה מצב מקולקל, זה המצב עכשיו, חכמים לא יכולים להכיל את כל העם, גם לא מצד ההלכה. ראה מאמר שישים ריבוא נשמות של אשלג וקטע שנקרא משיח ומשה של הרב קוק.
כך שכשאנו עוסקים בעניין הלכתי עבור כלל העם, והוא גם החילוניים שבהם מוחזק הצד הנפשי של ישראל שלתלמידי חכמים אין גישה אליו באופן ישיר, צריך כלים נוספים של הבנה של כללות עם ישראל.
דבר שני, אין פה שום עניין ודיון על אינטרס חברתי,
עניין האיחוד המדובר הוא לא עניין חברתי אלא עניין אלוקי של אחדות ישראל הכלי לקבלת אור הבורא את השכינה בעצמה. לא ידח ממנו נידח.
אינטרס של איחוד חברתי יכול להיות גם בין רשעים גמורים שלא מעניין אותם שום עניין אלוקי ורק מחפשים התהוללות.
עניין האיחוד המדובר פה ע"י אסף ואמרי בעיקר (נראה לי)הוא קשור רק לעניין האלוקי.
צריך להבין איזה חלק מן הברור והאמת בהקשר של איחוד כלל ישראל כדי לקבל את אור הבורא נמצא בדבריהם, ואיזה חלק צריך זיכוך.
הערה שלי, בחילוניים בהכרח יש אור שאין באורתודוקסיה. צריך להשתוקק אליו כמו השתוקקות הבורא לאיחוד עם כנסת ישראל.
אם אנחנו (כלומר כולנו) לא מסכימים על כך שישנו אור בחילוניות שלא נמצא בדת, כלומר שישנם צדדים באור הכללי של בורא עולם ואור התורה שלא יכול לבוא לידי מימוש בלי "דעותיהם" של החילוניים.
ואני לא מדבר על סתם מתהוללים ללא שום עניין, אין פה כאלה.
דיברתי הרבה מקווה שהובנתי נכון.
מתגעגע גם כן גבריאל, תחזור בשלום ובמהרה :)
ואליעזר תסיים כבר את המבחן בהצלחה כדי שנוכל לראותך שוב :)
ברכות, וחג שמח.
הדיון שעשינו בחג, ביער ישעי מאוד קשור לדיון הזה.
השבמחקבסוף היו כמה תובנות או הסכמות שמאוד התחברתי אליהם ונראו לי כבסיס יציב, גם כהסתכלות אל העולם והמסורת ובעיקר כאופן שבו ניגשים אל אדם אחר.
- אהבת ישראל - כלומר הרצון לחיבור של אהבה ללא תנאי, של קבלה אמיתית הוא הדרך למפגש ולחיבור עם כל אדם. בתור התחלה ובתור עוגן ובתור מטרה.
- הקבלה של מסורת ישראל כאמת - מה זה אומר? שזה אמת. בלי קשר למחוייבות כזו או אחרת. פשוט שהמסורת מדברת על האמת שבעולם, מסבירה אותה , מפרטת אותה, מספרת עליה, מכוונת אליה...
- שהמצוות הם אמצאי לחיבור. מי שמרגיש שזה יכול לתמוך בחיבור שלו לכלל ולבורא, אז זו דרך מוכנה בשבילו, בלי לוותר על הברור. כלומר הברור מחוייב מהאדם ולא הקיום הגשמי של המצוות.
זה מעורבב קצת, ואם מישהו יכול להסביר יותר טוב אני אשמח.
העניין יותר לגבי איך מציגים מסורת או התקרבות על-פי המסורת לאדם חילוני שרוצה באמת להתקרב.
זה היה חלק מהדיון בישעי.. ושירבו מפגשינו -
בעיר וביער רעים מתרועעים!!
גבריאל, הבעיה המרכזית עם ההלכה בימינו היא שהיא לא הולכת היא סוחבת על גבה את כל תילי התילים של הלכות העבר שהיו נכונות ומוחלטות לזמנן כי חכמים אמיתיים פסקו אותן אבל לכל זמן צריך הלכה משלו. קח את פסק ההלכה של הרב ליאור שהבאת, בסדר, זה הבחנה יפה שבימינו באמת מחללי השבת לא עושים את זה מתוך התרסה, אבל זה לא הולך עד הסוף, כל ההלכה הזאת נפסקה בגלל שבגלות היתה חשיבות אדירה לשמור על שלמות העם, ומורדים במסורת סיכנו את שלמות העם. היום אנחנו בארץ ישראל, ואתה יודע מה הסכנה הגדולה ביותר? שיכחה של האור האמיתי שטמון במסורת שלנו, ובתכלית האמיתית שלה. לא ישתו יין מכוס של גוי אבל ישתו מכוס של רוצח או גנב. כי אין הלכה על כך. מסתמכים על תלי התלים של ההלכות וזונחים את התכלית. אני יכול להגיד לך בפשטות שחילונים פשוטים וטובים מה שמעניין אותם זה טוב פשוט, תגיד להם אתה צריך לעשות כך כי כתוב שם בספר והם יגידו לך, על מה אתה מדבר??? תראה לי את האור שטמון בדבר, תראה לי את דבר השם.
השבמחקובעניין האינטרס האישי, זה כמובן הפוך לגמרי, המקום שיש בו אינטרס אישי הוא בפסיקות ההלכה, אתה בוחר לך רב שהפסיקות שלו מתאימות לך, ושוכח מדבקות השם שבליבך. אם דבקות פנימית זה אינטרס אישי ושמירת הלכה חיצונית זה מצוות השם אז אנחנו בשיא הגלות. ושוב, "יען כי ניגש העם הזה, בפיו ובשפתיו כבדוני וליבו רחק ממני, ותהי יראתם אותי מצות אנשים מלומדה".
רק תגיד לי איך אפשר להתקרב לשם בלב.
אם תגיד לי תשמור מצוות, אני יורה לעצמי בראש כאן ועכשיו...
אסף אנחנו אוהבים אותך,
השבמחקיש לך למה לחיות
אל תירה לעצמך בראש
חח
ההלכה אומרת תירה לעצמך בראש או יותר נכון תמות על קידוש השם הדברים שפיקוח נפש לא דוחה כלומר שמצווה למות ולא לעשותם מאשר להשאר חי ולעשותם הם:
- עבודה זרה
- עריות
- שפיכות דמים
יפה, חכמים החכמים האלה
השבמחקוואוווו..............
השבמחקאיזה דיון אמיץ, רק הבעיה שיניב חסר כאן!!
הייתה לי איתו שיחה לא פשוטה בעניין במהלך החג, בשלב זה אני מבולבל אך יותר נוטה להסכים עמו באופן ההנהגה אם כי לא ברעיון הפנימי.
אסביר את כוונתי:
עדיין לא ברור לי לגמרי מה תפקידן של המצוות, ואני חושב שיש להפריד בין מצוות להלכה שהיא אופן קיום המצוות, ובים מצוות והלכה לתורה.
במבט ראשון זה נראה כך:
תורה - הרעיון הכללי של קיום העולם, האנושות והיהודים. כלומר, הרצון האלוקי (תורה קדמה לבריאת העולם, קודשא בריך הוא ואורייתא חד הוא וכו').
מצוות - ביטוי מוחשי יותר של הרצון האלוקי, פחות ערטילאי ומופשט. במילים אחרות, הקשר בין הרצון האלוקי לעולם שברא, לאנושות וליהדות.
הלכה - האופן בו מקיימים את המצוות למעשה. כאן נראה שי שכח בידי אדם להחליט כיצד הם מקיימים את מצוות הבורא, לפחות במקום בו העניין לא הוגדר בבירור. חז"ל לאורך הדורות קבעו אופנים שונים לקיום המצוות.
אשר על כן:
ההלכה היא המוליכה את האדם בחייו ע"פ הרעיון של המצוות המבטאות את הרצון האלוקי בבריאה, והופכות את התורה ל"תורת חיים"
אני מסכים לחלוטין שההלכה סוחבת עמה מטען גלותי אדיר מימדים שאינו מתאים למציאות החיים כיום. חלק ממהלך הגאולה הוא לפתח הלכה מתאימה לשלבי הגאולה השונים.
זוהי גם הכוונה לדעתי בביטוי לעתיד לבוא מצוות בטלות, הכוונה כנראה להלכה או למצוות כפי שהם קויימו בשלבים הגלותיים שלהם, ולא ביטול מוחלט וסופי כי כנראה התורה תמשיך להיות תורת חיים, רק החיים יהיו חיי גאולה ולכן גם ההלכה תהיה כזו.
מכיוון שכל אחד ואחד נמצא בשלב אחר של גאולתו, אופן קיום המצוות שלו שונה. והשקר שלו עם התורה שונה.
וזה היה לאורך הדורות, חלקים בעם התקשרו לרצון האלוקי בדרכים שונות אבל ברור שהיה קשר.
אני רוצה לשאול את אסף ואת מי שלא שומר על ההנהגות ההלכתיות: האם אמור להיות אופן מעשי (פיזי או תודעתי) מוסדר של קשר עם רצון הבורא, מצוות לפי הגדרתי, או שאי שהישר בעיניו יעשה??
כלומר, האם בשלבי הגאולה אי שהישר בעיניו יעשה, או שמא מן הראוי לפתח הלכה גאולית כוללת כפי שאני חושב??
דעתי נוטה לכיוון השני.
המשך יבוא...
הורה לא תתבטל עם גמר התיקון כי היא חלק בלתי נפרד מהבורא.
השבמחקהמצוות - הם הגילוי בבריאה, כנראה שגם הם לא יבוטלו, כי הבריאה כנראה לאתתבטל בגמר התיקון, רק שיהיה לנו גילוי אדיר בבריאה ובמצוות של הטבה שלא היה כמותה.
מה שישתנה אם כן זה אופן קיום המצוות, כלומר ההלכה.
מכיוון שכולנו חלק מהאלוקות, יהיה איזה קשר בין אופני הקיום של המצוות. אך לכל אחד יהיה פן ייחודי באותו קיום (אור יחידה...), אבל ברור שיש איזשהו מערך מאחד של הלכה גאולית.
אני חושב שלזה התכוון גבריאל.
זה מוטל על דור הגאולה, חכמיו והמקורבים לבורא, לפתח את ההלכה המתאימה לשלבי הגאולה השונים.
הלכה משמעה הליכה בדרך החיים של התורה, הרצון האלוקי וזה אמור להיות מותאם לכל דור ודור. מה שהתאים לגלות ממש לא מתאים כעת.
השאלה היא במימוש המעשי של הדברים.
זה ממש נחמד ברעיון...
יש לי כמה הערות אליכם:
1. אסף - לא נרה לי הוגן לבטל את ההלכה הנהוגה כיום רק בגלל שהיא מצוות אנשים מלומדה אצל אנשים רבים, לכאורה עדיף למצוא דרך שזה לא יהיה מצוות אנשים מלומדה. יתכן והסיבה לקיום הרדוד של המצווות, מפני שאינם מותאמים לדורינו שלנו.
ממש אהבתי את מה שכתבת לגבי הרצון הפנימי של חלק מהדתיים לראות שאוטוטו החילוני שלידי יחזור בתשובה שלימה ויקיים מצוות כמוני... זה ממש לא זה!! לדעתי צריך להיות רצון משותף של הדתי והחילוני המצויים שאוטוטו שניהם יחזרו לאביהם שבשמיים ויעשו את רצונו. ויגלו את האור הפנימי במעשיהם. יקיימו הלכות גאולה ע"פ תורת משיח... (לא בדיוק מבין מה אני כותב...).
2. גבריאל - האם הבנתי את כוונתך? נראה לי שאני די מסכים למה שאתה רוצה שיקרה, עיבוד של ההלכה והתאמתה למציאות הגאולית. ע"י אנשי הדור והבנתם את רצון הבורא.
3. תומר - אני רוצה לשאול, איך לדעתך ניתן להתגבר על הפערים המעשיים. פלוני מקפיד על מי שמוזג את יינו ואלמוני מקפיד בכשרות, אך חבריו מעדיפים חיבור לזולת בלי שאף אחד יפגע. האם זה מעשי???
נראה לי שלכאורה בכדי שיהיה אפשר לקיים דיונים מעמיקים, צריך שהצדדים הטכניים יהיו סגורים מראש ולא יתפסו מקום שעלול להעיק. אך זה בדיוק הבעיה, אם לא תהיה התנגשות לא יבוא לידי ביטוי הקונפליקט שיעורר את הדיון דוגמת זה.
מה אתם אומרים??
המשך יבוא...
ואו שלמה.. איפה הייתה?
השבמחקאני מסכים עם מה שכתבת ולא הבנת.. (בעניין שלהשתוקק שזה שלצידי, חילוני , דתי, או כושי סמבו, יגיעו לדבקות ויגלו האור הפנימי..
מה שכתבת היה יותר נוגע.. אני כבר גמור..יש לנו איזה התקדמות כללית, נראה לי שמשהו מתחיל להתברר..
לילה טוב והמשך ביטוש מבורך לכולנו!
אני רוצה להעלות הצעה לסדר:
השבמחקבכדי שכולם (כולל יניב... אך גם אני לפעמים ואחרים) ירגישו בנוח, צריך שיהיה מוגדר לחלוטין מה הנהלים במפגש מבחינת ההתנהגות ההלכתית. ועל זה ניתן לבנות חריגות המוגדרות גם הן בצורה ברורה בכדי לעורר דיונים וקונפליקטים שייצרו חיבור ואהבה בסופו של דבר.
לדוגמא: ניתן להחליט שאין הקפדה על כשרות והלכה כלל ועיקר, האוכל יהיה ברמת הכשרות של זה שהכין אותו ולפי קביעתו ורצונו, היין ימזג בספונטניות והישיבה תהיה מעורבת... כלומר הנוהל הוא לא דתי במחינת ההנהגה ההלכתית. החריג יהיה הבהרה ברורה על מוצר מסויים שהוא בכשרות למהדרין... ואותו יכולים לאכול גם המקפידים.
אפשרות שנייה היא בדיוק להיפך ואין צורך להסביר...
כך ניתן למנוע אי נעימויות כי כל אחד יודע בדיוק לקראת מה הוא בא ולאן הוא הולך.
הבעיה שזה לא ממש פתרון אלא עקיפה של הבעיה והימנעות מפתרון כולל. השאלה היא אם יש כזה??
אני חושב שיש פתרון כולל, אבל הוא לא יכול להיות בין רגע . אלא משהו הדורש בירור ארוך אולי של שנים, על הנושאים הבעייתיים... כשרות, יין נסך, גויים ויהודים, חילוניים ודתיים, נשים וגברים וכו' וכו'.
אחרי שנגיע להפנה פנימית של רצון השם בעניינים הללו נוכל לאחד כוחות ולהמשיך הלאה.
אבל חיבור אמיתי בין אנשים, אהבה ללא תנאים כלל, יכול/ה להיות רק לאחר בירור מקיף כזה שיביא את כולנו להבנה של המאחד ביננו בדבקות ברצון השם בעניינים שעל הפרק לפחות.
אם כן, מה שהצעתי יכול להיות פתרון ביניים ממש לא מושלם מתוך תקווה לפתרון מקיף וכולל בהמשך.
כלומר שלב ביניים יהיה יצירת מעין פירוד מלאכותי בכדי להגיע לחיבור אמיתי בהמשך.
יניב... אייכה??? מה אתה אומר??
אשמח לשמוע מעוד חברים בעניין!!!
צריך לעדכן את כולם בדיון המרתק הזה ולחייב!!! את כולם לכתוב.
אפשר גם לחלוב תגובות ממשתתפי שביעי של שטח.
אני בטוח שלכולם יהיה מה להוסיף בעניין.
זהו בינתיים
אוהב אתכם
"גבריאל, הבעיה המרכזית עם ההלכה בימינו היא שהיא לא הולכת היא סוחבת על גבה את כל תילי התילים של הלכות העבר שהיו נכונות ומוחלטות לזמנן כי חכמים אמיתיים פסקו אותן אבל לכל זמן צריך הלכה משלו"
השבמחק---. דברים י"ז: "ובאת אל הכהנים הלוים ואל השפט אשר יהיה בימים ההם ודרשת והגידו לך את דבר המשפט..." וכי לא ידעתי שעליי ללכת לשופטים של היום?! למי אפשר ללכת!? אלא כנראה שישנם כיום ובכל עת ועת שופטים שחיים את התקופה ואת שאינם לגמרי חיים את התקופה. אנו מצווים למצוא אלה החיים את התקופה ואת הדור באופן מלא.
אז אני איתך, אין ללמוד הלכות ממי שאינו הולך.----
"קח את פסק ההלכה של הרב ליאור שהבאת, בסדר, זה הבחנה יפה שבימינו באמת מחללי השבת לא עושים את זה מתוך התרסה, אבל זה לא הולך עד הסוף, כל ההלכה הזאת נפסקה בגלל שבגלות היתה חשיבות אדירה לשמור על שלמות העם, ומורדים במסורת סיכנו את שלמות העם."
---לא לגמרי מסכים. האמירה המפורסמת שיותר ממה שהיהודים שמרו את השבת השבת שמרה עליהם היא עיוות שנובע מתפישה אקדמית- סוציולוגית מוטעית. השבת היא ערך עליון שטומן בתוכו סודות אדירים ונוראים גם ברמת ההבנה התאורטית וגם ברמת המעשה. אנחנו שומרים את השבת. היינו, משתדלים לשמור את השבת כראוי. מקובל עליי שההלכה תכיל הבחנה כלשהי בין מי ששומר שבת ומי שמחללה. מה רע בזה? זה מצוין! [...לאליעזר: ברור לי שכאן אנו חורגים ממסגרת דיון הלכתי גרדה- נראה לי שזה מתבקש. אסף ואחרים רוצים, ובצדק, לבחון שוב את מידת האמיתות של ההלכה דיום...]
"היום אנחנו בארץ ישראל, ואתה יודע מה הסכנה הגדולה ביותר? שיכחה של האור האמיתי שטמון במסורת שלנו, ובתכלית האמיתית שלה."
------מסכים. עלינו להקדיש את מירב יכולתינו וכוחותינו לדבר זה.
"לא ישתו יין מכוס של גוי אבל ישתו מכוס של רוצח או גנב. כי אין הלכה על כך. מסתמכים על תלי התלים של ההלכות וזונחים את התכלית. "
השבמחק---------. הפתרון איננו לזנוח את המסגרת ההלכתית, אלא לחזק אותה. איך? יש להרחיב את גבולות ההלכה ממש ובמעשה לכל תחום חשוב שבחיינו!!! הבעיה איננה "תלי תלים של הלכות" שהם כולם דברי תורה אמיתיים וקדושים, אלא ההתמקדות (מתוך פחד וחרדה אמיתית) באורח חיים גלותי מצומצם.
מידות חסידות הפכו לנורמות. מי היה שם כיפה!?
הרגלי פולין הפכו לנורמות. אנו עדיין נותנים מעשר כפי שהיו נותנים בשטעטל!
יש להרחיב את ההלכה וליצור תלי תלים של ההלכות הנוגעות לנסיעה בכביש, לעמידה בתור, לקבלת יהודי אתיופיה שזה עתה חזרו לארץ אבותם המשונה, ליחס לסביבה, לישיבת אחים יחד ועוד ועוד....
יש להעשיר את חיינו ע"י "זכר" למעשר שני, "זכר" לעליה לרגל, "זכר" לכל דבר שהיה ואיננו אך יהיה בצורה מתוקנת...
ויש להתיחס להלכות אלה גם הם בחרדת קודש. וזה בלי לבטל בלא כלום את ההלכה שצברנו במסעינו. אלא מתוך אינפלציה של ההלכות, ההתמקדות השולית בכל ההלכה פרטית תרד. וכל זה תוך התמקדות אמיתית בעיקר ובתכלית. כל אחד באופן טבעי- מטבע שורש נשמתו ומדרגתו הנוכחית-
אתה לא שומר חלק מההלכה? אז מה!? בכל אורך ההיסטוריה שלנו היו יהודים ששמרו 10% או 40% או 94% מהמצוות. מכל מיני סיבות, אמיתיות ומפוברקות.
תחפור בתורה ובחיים שלך ותגיד לי מה נראה לך נכון הלכתית. תפנה את השאלה לחכמים שמבינים את הדור וגם נמצאים בספרות התורנית לראות את תגובתם. תבדוק באמת בעצמך ובאמצעות חבריך. תקבל פסק הלכה. תשמור את זה. נשמור את זה. ואז תלך ל"דתיים" ותשאל אותם למה הם אינם שומרים את ההלכה... מקוה שהרעיון מובן ולא יומרני מדיי...
יש להחזיר את עטרת התורה שבעל פה ליושנה. לא לומדים הלכה מספר. לומדים ממי שחי את זה. חי את זה באמת בכל רמ"ח אבריו ושס"ה גידיו. ההלכה אינה הוראות תפעול למכונת כבישה.
"אני יכול להגיד לך בפשטות שחילונים פשוטים וטובים מה שמעניין אותם זה טוב פשוט, תגיד להם אתה צריך לעשות כך כי כתוב שם בספר והם יגידו לך, על מה אתה מדבר??? תראה לי את האור שטמון בדבר, תראה לי את דבר השם"
----. סבבה –לעבודה!
"ובעניין האינטרס האישי, זה כמובן הפוך לגמרי, המקום שיש בו אינטרס אישי הוא בפסיקות ההלכה, אתה בוחר לך רב שהפסיקות שלו מתאימות לך, ושוכח מדבקות השם שבליבך. אם דבקות פנימית זה אינטרס אישי ושמירת הלכה חיצונית זה מצוות השם אז אנחנו בשיא הגלות. ושוב, "יען כי ניגש העם הזה, בפיו ובשפתיו כבדוני וליבו רחק ממני, ותהי יראתם אותי מצות אנשים מלומדה".
רק תגיד לי איך אפשר להתקרב לשם בלב."
-----אהבתי את מה שאמרי כתב: - "הקבלה של מסורת ישראל כאמת - מה זה אומר? שזה אמת. בלי קשר למחוייבות כזו או אחרת. פשוט שהמסורת מדברת על האמת שבעולם, מסבירה אותה , מפרטת אותה, מספרת עליה, מכוונת אליה...
- שהמצוות הם אמצאי לחיבור. מי שמרגיש שזה יכול לתמוך בחיבור שלו לכלל ולבורא, אז זו דרך מוכנה בשבילו, בלי לוותר על הברור. כלומר הברור מחוייב מהאדם ולא הקיום הגשמי של המצוות."
"אם תגיד לי תשמור מצוות, אני יורה לעצמי בראש כאן ועכשיו..."
----אני חושב שזאת השאלה- האם יש חיוב כלשהו איכשהו לקיים ולעשות? עזוב את ההדק לרגע... אבל אני משוכנע שיש. יש לקיים מצוות. אשמח לבדוק שוב ושוב מהן ואיך. אני חושב שגם אתה חושב שלפעמים יש חיובים כאלה, אז נראה לי שהנוסחה שהצגתי לעיל יכול להוות גם נקודת מפגש ביננו וגם בין עולמות. בואו נשיג ונחדש דברים אמיתיים בלי לוותר על חכמת העבר.
אני מבין את הפחד שמרוב התמקדות במעשה תישכח הפנימיות. האם אתם מסכימים שאפשר ורצוי לנסות לשלב?
כתבתי את הדברים לעיל לפני שראיתי את מה שכתבת, שלמה, אבל באמת אני חושב שאתה אומר הרבה דברים דומים ובניסוח יפה. אנחנו בתנועה...
השבמחקהדעה של יניב באמת חסרה
כל טוב לכולם, סליחה על האורך
אשמח לראות עוד
גבריאל
בכנות לכולם,
השבמחקמחילה אם זה פוגע אבל זו דעתי הכנה והאמיתית.
נכתבו פה דברים נחמדים ויפים מאוד.
העובדה היא, שאף אחד לא רוצה להיות הראשון שזז.
כולם (מחילה מחילה מחילה) פשוט פחדנים.
ההתחייבות היא מעשית בכל מקרה!!!!
לחילוני שצריך להזיז קצת את האחוריים ולקיים ולו משהו מהמסורת המעשית, ולדתי להזיז את האחוריים ולהפסיק לעשות שטויות מהמסורת.
"ויגלו את האור הפנימי במעשיהם. יקיימו הלכות גאולה ע"פ תורת משיח... (לא בדיוק מבין מה אני כותב...)."
למי יש אומץ לזה?????
אף אחד לא יזיז את אחוריו השמנמנים מילימטר מאיפה שהוא נמצא, מתוך פחד וכו'.
הדוסים מדמיינים שמשיח יבוא והם לא יצתרכו לזוז מהארבע אמות של ההלכה, וכמובן שזה לא כך, החילוניים חושבים שלא צריך לעשות כלום כי משיח אוהב ללא תנאי, וכמובן שזה לא כך (בקשר לעשיה לא בקשר לאהבה)
כמובן שיגידו שהפחד נובע מברור וחוסר רצון לעשות משהו שהוא לא נכון. וזה צודק, ומי יודע מי זה משיח?
שהוא יבוא נדבר.....
זה בדיוק העניין!!!
לא יבוא אף אחד שיקח ממנו את הברור. נקודה. אם מחכים שיבוא מישהו ויגיד מה לעשות זה לא יקרה.
אז עם כל הדיבורים היפים. הייתי רוצה לראות קצת חילוניים מניחים תפילין וקצת דוסים שותים יין ומוותרים על המהדרין המגוחך.
וזה דרישות (לא שאני דורש משהו) קלילות לגמרי.
בלי לגעת בדברים יותר כבדים שישנם כאלה כמובן, לשני הצדדים.
אז שלמה אם אתה שואל אותי אם יש עניין מעשי שצריך לעשות בהקשר של עבודת השם - אז בטח שיש, וזה כולל גם לא לעשות, שזה ממש עשיה בעולם העשיה להפסיק לעשות משהו זה עשיה. ולהתחיל לעשות משהו גם כן עשיה.
בהקשר לפתרון המעשי כלפי יום חמישי, הזמני הוא באמת זמני ועדיף מכלום.
אבל האם יש אומץ, תכלס, להגיע למשהו אחר?
ושוב אני מדבר על תזוזה הדדית.
כי כמו חילוני שונא את העובדה שהדתי אומר בליבו "הוא עוד יחזור בתשובה יעשה מצוות יחזור לאמת"
ושונא בצדק, כי הדתיות לא מייצגת אמת כיום.
כך גם הדתי שונא את העובדה שחילוני אומר בורא עולם אוהב אותי בלי תנאי אז אני יכול להמשיך ללכת לים בשבת ולהתבונן על בשר קופות חשוף.
ובצדק, כי מידות כאלה מעקבות מצד הפועל יכולת לעבוד בחופשיות את בורא עולם. (למרות שישנם מדרגות כאלה כוללות גם את זה אבל זה לא העניין)
ועדיין לא היתה התיחסות לעניין והודאה רשמית על מה שכתבתי,
"
הערה שלי, בחילוניים בהכרח יש אור שאין באורתודוקסיה. צריך להשתוקק אליו כמו השתוקקות הבורא לאיחוד עם כנסת ישראל.
אם אנחנו (כלומר כולנו) לא מסכימים על כך שישנו אור בחילוניות שלא נמצא בדת, כלומר שישנם צדדים באור הכללי של בורא עולם ואור התורה שלא יכול לבוא לידי מימוש בלי "דעותיהם" של החילוניים.
ואני לא מדבר על סתם מתהוללים ללא שום עניין, אין פה כאלה."
ואם יש הסכמה על כך, אז צריך לדבוק באותו אור ולהקשיב מה יש לו לומר.
על כך שיש אור במסורת כולנו מסכימים.
בקיצור סיכום - להזיז את האחוריים.
אני, מטבעי רץ קדימה, ואז רואה שיש נשרכים אז רץ אחורה, תעשו טובה תדאגו לאמצע.
שוב מחילה אם פגעתי במישהו, אבל לא איכפת לי, כי אתם יודעים שזה מתוך אהבה יתירה אליכם. וגם מיכולתכם לעמוד איתן.
מתי אתה חוזר גבריאל?
חחח.... טעות טכנית, הרשומה התפרסמה בשם אסף בגלל שהוא היה רשום בבלוג לפני, אך זה אני (תומר) שכתבתי אותה
השבמחקחחח
השבמחקואני אמרתי לעצמי "וואו, איזו התכללות! אסף מדבר בלשונו של תומר".
אגב אתה עדיין מופיע תחת שמו של אסף.
אגב, אני מסכים עם כל מילה של אסף-תומר.
השבמחקשלום חברים
השבמחקלאור ההתפתחות בשיחה אני רואה צורך להצהיר מחדש כמה נקודות:
ההלכה דורשת שלא לשתות יין של מחלל שבת. בזמן כתיבת הלכה זו היו רוצחים בעם ישראל ובכל זאת הגזירה לא חלה עליהם-כנראה כי יש מספיק סלידה מההתנהגות שלהם. חילול שבת לא יוצר סלידה,ועל כן יש צורך לתקן תקנות כדי שלא להיות מושפעים מהם,כמו שיש איסור הרחקות בנידה.
ההלכה,לפחות לפי אמות המידה של ההלכה, מחייבת כל יהודי.
"הלכות משיח" ו"תורתו של משיח" אלו מושגים אמיתיים, אבל כבר הושחתו על ידי שבתאי צבי והפנקיסטים.
אני שמח שהרב ליאור גילה פתרון הלכתי קלאסי, למרות שעל אף שאני דוגל בהלכה כמחייבת כל יהודי,ועל אף שלא אשתה יין שאבי או אחי (לא שומרי שבת) נגעו בו- הרי שבמפגשי יום חמישי (אשר עוד אחזור אליהם בקרוב) אני שותה יין שנגעו בו "מחללי שבת" גם בניגוד להלכה,לא טוען שזה הלכתי,ומוכן לעבור על העבירה הזו למען מה שקראתי בטעות "אינטרס חברתי" (תודה לתומר על תיקון הדקדוק) של השראת שכינה.
העבירה הזו, בחישובים שלי, גורמת פחות צער לשכינה מכמה "מצוות" שאני רואה סביבי...
זה רציני.. זה שוב מעלה שאלה - אני לא רוצה לעכב דברים גשמיים שצריכים לבוא, כי צריכים לבוא אני מאמין. אך שוב השאלה - האם אנחנו דבקים בחיבור הפנימי וכל החיצוניות היא מניעה והפרד שעליה אנחנו מתגברים ומתחזקים ויוצרים חיבור פנימי מעל כל אלה? או שהחיבור גם צריך להתבטא בגשמיות?
השבמחקלי נראה שהתשובה הראשונה היא - כן. חייבים להתגבר וליצור אחדות ומפגש אמיתי מעל החיצוניות. מוכרח.
התשובה השניה היא גם כן. כך נראה לי. אבל לא באופן מוחלט, או כללי, לא באופן חיצוני, לא בפחד ואימה, לא בכפייה ולא בהתרת רסן כללי.
אלה כביטוי של יופי החיבור וכאמצעי לביטוי הקשר שלנו יחד לאחדות ולבורא. בשירה וריקוד, בלבוש וחג, במאכלים ומשקים, במלאכות ויצירה..
לא יוותרו לנו על היגיעה שבוויתור על החיצוניות והברור בין חיצוני לפנימי.
תמיד יהיה לנו על מה להתגבר, ועוד הלכות וקושיות ותנאים והפרדים שיהיה צריך להתגבר עליהם.
זהו, אז מה שצריך זה הרבה אומץ וסבלנות.. גם להביא את החיבור לעשייה, איך שזה לא יהיה..
אסף! מה שלומך?
השבמחקחברים: אני צופה אקשן מחר...
אגב, אולי יגיע איזה אורח מעניין. מישהו משומרי הגן שנמצא בהליכי בירור.
לעניין:
אסף מצפה לתזוזה הדדית. כלומר ליצירת איזה הנהגה משותפת לדתיים והחילוניים של היום לקראת איזה שיתוף שיבטל וייתר את ההגדרות הללו. אך לדבריו אין אומץ בשני הצדדים.
אני חושב לשא רק אומץ חסר אלא בעיקר ידיעה והשגה ברורה מה רצון השם בעניין.
לדוגמא, אם הדתיים יחליטו ליצור הלכה אחרת בעניין יין נסך, המתאימה לנסיבות החברתיות, והחילוניים ישמרו על הנהגות הלכתיות בענייני כשרות המאכלים, האם זה באמת יאחד? זה פתרון של עיגול פינות למרות היותו אמיץ מאוד. וממש לא בטוח שזה רצון השם. לא בטוח שהשם בכלל רוצה אותנו אמיצים. אנחנו לא בסדרה של היפים והאמיצים...
לכן, לדעתי צריך לעשות קודם כל בירור מקיף שיכול לקחת שנים כפי שאמרתי בעניין רצון השם בעת הזו, או לחילופין להתפלל שיגלה לנו את רצונו.
עד אז:
הצעתי לעיל משהו שיכול להיות פתרון זמני.
אפשרות נוספת לפתרון זמני, שגם היא בהחלט באה בחשבון, היא שמירה על הסטטוס קוו, כלומר מה שהיה הוא שיהיה. שמירה על ההלכה בקווים כלליים ומי שמקפיד יותר יצטרך לברר כל פעם לגופו של עניין, מה שעלול לעיתים ליצור פירוד כלשהו.
עוד אפשרות:
פעם אימרי טבע את המונח "הלכה מקומית". שזה יכול הליות בהחלט משהו מעניין ומתאים. אם אתם זוכרים את הדיון לגבי עירוב נשים וגברים בלימוד ובישיבה סביב השולחן. אולי זה יכול להתאים גם כאן.
אימרי, תרים את הכפפה ותנבה לנסח משהו בעניין כשרות ויין נסך.???
להתראות מחר
מי זה המחבק עצים הזה? שבהליכי ברור? :)
השבמחקהמושג הזה של "הלכה מקומית" כבר מדובר פה ביננו הרבה זמן, כמה שנים... ואני והלכות זה תמיד ברדק..
תשאל את יניב כמה שנים מהעולם הבא הורדתי לו בגלל שבשוגג החטאתי אותו בהלכות אלו או אחרות..
אז אני לא בטוח שאני האדם לזה, אבל אני אשמח אם ניתן לזה נסיון עם כל הכוונה. אבל מה בדיוק?
'לנסח' הלכה אני יכול.. כסוג של מנהג. אבל מה יהיה הקשר בינה לבין הלכות שולחן ערוך אני לא יודע. באמת שאין לי ידע וניסיון בהלכות.
מה אנחנו רוצים? הנהגה מקומית לימי-חמישי שתעזור לנו לשמור על איזה צורה גשמית מסודרת?
כך שכל הקצוות ירגישו בנוח יחסית? ויהיה יותר פנאי לברור הפנימי? זה יכול להיות טוב...
אז צריך לראות מה באמת על הפרק - הרבנים מביננו יביאו כל מיני הלכות, ומה באמת אפשר לוותר, עם הייתרים הלכתיים (כמו מה שפסק הרב דב ליאור -בפוסט של גבריאל, או כמו אליעזר שיודע שהוויתור לא הלכתי אך בכל-זאת מוותר.) הכופרים מביננו יקחו ויקבלו לערב הזה גדרים והגבלות, מה מחוץ למפגשים האלה...מה זה משנה?
אבל מה עומד על הפרק? אילו הלכות? אילו ברורים?
אם זו באמת הדרך שאנחנו הולכים בה..
באמת זה שביל זהב, דק מן הדעת, פס-חוט תכלת עדין מאוד... והעיקר לא לפחד כלל!!!
אליעזר תודה על התגובה הנעימה.
השבמחקונשמח לראותך בקרוב.
שלמה.
אם תבדוק למעלה תראה את התיקון שם, זה אני כתבתי את המגילה ההיא.
בקשר לאומץ ועיגול פינות, יש פה טרליון קילומטר של מרחק מהמקור, אף אחד כמעט לא זוכר או יודע (כמובן שישנם כאלה שכן) מה היה פעם העניין האמיתי של מצוות וקדושת ארץ ישראל.
לשתות יין של מחלל שבת כמו אסף לדוגמא, המחשבה שזה עיגול פינה רק מראה כמה אנחנו רחוקים מההבנה של תורת ישראל, אם עבורך זה עיגול פינות, דבר כזה פעוט בעל אפס ערך בימים אלו, בדומה לקיטניות בפסח, אז המצב קשה ועדיף לא לעסוק בנושא בכלל, אלא שהדוסים ימשיכו בשלהם, וחילוניים כנ"ל ופשוט ננסה להיות מחוברים כך.
וכל מה שנשאר לנו לדבר זה על פנימיות התורה בלבד.
ולא לנסות לעשות שום שינוי בעולם העשיה.
מדהים ומבאס לראות עד כמה אין שום הבנה ומילימטר של מוכנות כמו שהקוצקר אומר שצריך רק חור בגודל של קצה מחט בשביל שיפתחו, העיקר שיכאב.
אבל... מה לעשות, זה המצב, נאלץ לחכות עוד כמה מאות שנים כדי לראות רוח הקודש.
עכשיו יותר ברור לי למה צריך את מדרגת אהבת ישראל מצד עצמם ללא תנאי. אחרת איך אפשר לאהוב עם כזה דפוק... חחחח
אגב - עדיין לא היתה התייחסות לזה, וזה גורם לרצות להרים גבה.
"
הערה שלי, בחילוניים בהכרח יש אור שאין באורתודוקסיה. צריך להשתוקק אליו כמו השתוקקות הבורא לאיחוד עם כנסת ישראל.
אם אנחנו (כלומר כולנו) לא מסכימים על כך שישנו אור בחילונים שלא נמצא בדת, כלומר שישנם צדדים באור הכללי של בורא עולם ואור התורה שלא יכול לבוא לידי מימוש בלי "דעותיהם" של החילוניים.
ואני לא מדבר על סתם מתהוללים ללא שום עניין, אין פה כאלה."
אני אומר בכנות לגמרי, אם אין הבנה או הסכמה על העניין הזה, אז אני לא מבין מה הרעיון בכלל להפגש ולברר.
ויותר מזה, אני לא יודע אם זו החברה שאני רוצה לברר בה (אני באופן אישי) כי לי ברור שישנה תורה בחילוניים בעלי נפש מתוקנת כמו שהרב קוק כותב.
נו... צחוקים.
אגב מי הפגני שרוצה לבוא למפגש יום חמישי? חחח
שיהיה ערב טוב ומקווה שלא העבתי את האוירה.
זה ארז - התייחסתי תומר
השבמחקשלום תומר!
השבמחקהבילבול שלי, שהחלפתי אותך עם אסף, רק מראה שצריך להתייחס לגופם של דברים ולא לגופם של דוברים...
הקפדה על הלכה של שתיית ייין שמחלל שבת נגע בו אינה בעלת ערך אפס.
אני שומע נימה של אכזבה בקולך, אבל רק אתה אשם בכך!!
סליחה על הבוטות.
אם אתה חושב שהקפדה על הלכה אין לה מקום בדורינו כלל, וזה תוך כדי דיון בנושא זה עצמו, ומייד אתה קופץ למסקנות תוך כדי דיון על מצב הדור וחוסר האפשרות לחיבור בין חלקי העם, ומשלים עם בדיעבד, ו"עדיף לא לעסוק בנושא בכל" ועוד כאלה פנינים...
תאשים את עמצך במצב הזה. כי אם כעת, תוך כדי דיון אמיץ ובעיצומו של הדיון אתה מראה סקפטיות ואכזבה, זה מאוד יקשה על ההתקדמות הראויה.
כך לדעתי, ושוב סליחה על הבוטות אבל מחר אומר לך את זה בפנים.
אם אסף היה כאן הוא היה מוסיף שזה מתוך אהבה...
לעצם העניין:
למנ אה חושב שאין מילימטר של הבנה ומוכנות? מה זה כל הדיון הזה??
(במאמר מוסגר, לי אין כל בעייה לשתות יין של אסף או עודד לדוגמא. מבחינתי הם מאמינים גמורים ויינם אינו יין נסך. לגבי יבגני דעתי קצת שונה וכנראה אנהג כמו אליעזר בניגוד להלכה הרווחת).
האם ביררנו פעם את משמעות איסור שתיית יין נסך? מהו? האם יש לו משמעות פנימית? מהי? אולי יש בזה איזה אור כלשהו שעדיין לא הגעת אליו?
גם בקיטניות לא הייתי מזלזל כ"כ מהר במי שמקפיד.
לא יכול להיות בירור על מקומה של ההלכה תוך כדי דיאלקטיקה כזו.
לגבי האור שבחילוניים.
האם מישהו לא חושב שיש בהם אור? כולם כאן חושבים כך, וזה מובן מאליו לחלוטין ולכן גם לא עולה לדיון. בכל אדם מישראל (ובכלאדם בכלל, ובכל הנבראים ובבריאה כולה) י אור אלוהי אדיר הממתין לגילוי. וכל אחד צריך ליפגש עם אתוהאור האלוהי.
השאלה היתרית היא "מהי חילוניות??"
מדברים כאן הרבהעל הדים,אשמח לדעת מהיחילוניות בכלל? האםהיא הגדרה על דרך החיוב או רק על דרך השלילה? האם יש הגדרה חיובית לחילוני לדעתך?
האם בחילוניות יש אור? אולי רק בחילוניים ולא בחילוניות?
מהם "דעותיהם" של החילוניים? כפי שכתבת, שבדעותיהם יש אור.
יש לי כמה מחשבות בעניין, אולי בהמשך...
אשמח לשמוע מה דעת החילוניים לצורך העניין.
ועוד משהו:
בכל אדם יש אור שאין במישהו אחר, נכון. זהו אור היחידה. כך גם בכל קבוצת אנשים (חילוניים ודתיים למשל) ואור זה צריך גילוי ואיחוד, ושאיפה לאיחוד כמו השאיפה לאיחוד עם הבורא כפי שכתבת.
אבל בוא ניקח את זה צעד אחד קדימה. כתבת שאתה לא מדבר על "מתהוללים", למה?? האם בהם אין אור אלוהי? למה לא נשאף להתאחד איתם? מה קרה, קשה לך לראות את גילוי הטבתו ברוע?
תוך כדי כתיבה עולות לי מחשבות בראש על חילוניות ומהי, מהם הלכות חילוניות למשל?
אבל זה מפספס את הנקודה לדעתי.
כאן היה דיון רציני על גיבוש הלכה לשלבי הגאולה.ה דיוןהזה צריךלהימשך מתוך כבוד להלכה גם אם היא לא נראית מתאימה. העניין הוא שאתה מחיל את ההתייחסות החרדית הקיצונית להכה על כל הדתיים כאן. נראה לי שהשאיפה היא להבין מהו השלד ההלכתי עליו כולנו (דתיים וחילוניים) יכולים לבנות את הבניין השלם של דבקות בעם ובבורא.
אגב, אני מאוד מסכים עם מה שאליעזר כתב על כך שהשבתאים קילקלו את המושג תורת משיח.
השאלה היא איך אנחנו, כן אנחנו, לא נהפוך לשבתאים, ונהווה אפיזודה גלותית חולפת?? וזו שאלה מאוד מהותית!! נניח שמבית זית תצא תורה ותתחיל להתפשט בעם, הרי האורתודוקסיה עלולה להפוך אותנו לשבתאים. ונסיים כמיעוט מוקע וזניח.
לדעתי זה לא אמור להרתיע אנשי אמת. אבל כנראה גם שבתאי צבי היה איש אמת.
אולי זמן לברר מה הייתה טעותו? לפי מה שאני יודע, הוא דיבר ממש בסגנון בו מדברים אצלנו.
רגע..., אולי תומר שבתאי נסתר...? חחחחחח... חחחח... ואסף הוא בכלל פרנקיסט... חחחחח
צחוק צחוק, אבל כבר מישהו אמר לי את זה בעקבות דיון על הלימוד של בית זית.
אימרי:
למרות מה שכתבת אני עדיין חושב שאתה האדם המתאים לניסוח "הלכה מקומית". אשמח לסייע לך בעניין. אבל אני חושב שמיכה מתאים ממני לצורך זה. כדאי שתשבו ביחד ותנסחו איזה הלכה מקומית...
מחבק העצים הפגאני יגיע כנראה מחר ואז כולנו נזכה להכירו...
אגב, קראתי איזה ספר מרתק מאוד בחג. האמת היא שקראתי 3 ספרים בחג.
השבמחק2 היו מדהימים ואחד מהם היה פשוט אדיר. וממש קשור לדיון כאן. אולי אביא אותו מחר אם אצליח כי השאלתי אותו לאחי.
נו, באמת.
השבמחק"אם אתה חושב שהקפדה על הלכה אין לה מקום בדורינו כלל,"
איפה אמרתי אי פעם דבר כזה?
"אני שומע נימה של אכזבה בקולך, אבל רק אתה אשם בכך!!"
אכן אני חווה את צער השכינה וגם אשם בכך, מודה.
"ובעיצומו של הדיון אתה מראה סקפטיות ואכזבה"
הצחקת אותי, סקפטיות בבורא, חחחח.
"(במאמר מוסגר, לי אין כל בעייה לשתות יין של אסף או עודד לדוגמא. מבחינתי הם מאמינים גמורים ויינם אינו יין נסך. לגבי יבגני דעתי קצת שונה וכנראה אנהג כמו אליעזר בניגוד להלכה הרווחת)."
אז על מה הויכוח?
""מתהוללים", למה?? האם בהם אין אור אלוהי? למה לא נשאף להתאחד איתם? מה קרה, קשה לך לראות את גילוי הטבתו ברוע?"
עדיף לשמור על דברים שאי אפשר להכיל בהסתר.
לא נראה לי שיש לך את הכלים לדון איתי על קדושתם של כוכבי פורנו ורוצחי ואונסי תינוקות.
(וזה עוד בעידון רב לאין שיעור).
"צחוק צחוק, אבל כבר מישהו אמר לי את זה בעקבות דיון על הלימוד של בית זית."
אין לי שום בעיה עם זה. וזה עוד יקרה הרבה בדרך זה ברור, כל אחד שזז ימינה או שמאלה מספרים עליו שהוא מושחת ומסובב בראש, וזה בשביל להגן על אלו שלא מוכנים לשמוע, וזה טוב ואפילו נכון במקרים מסויימים. הדור הזה כבר שונה, חופש הדעות מאפשר כמעט הכל, בין אם זה טוב בין אם זה רע, ככה זה.
אני מודע לכך שחושבים שאני "מסוכן" ולכל מחשבות כאלה ואחרות שמעופפות להם בראשי אנשים.
תאמין לי שאין לי צורך באישורו של אף אחד על אמיתת דרכי, ויותר מזה, אם מישהו, דבקותו בבורא עולם באהבת ישראל ובחיבורו לתכלית נפגע כתוצאה מהלימוד בבית זית, שלא יבוא, אסור שיבוא, שיהיה במקום שמקדם אותו.
מניעות ברור לי שיהיו מחלוקות ברור שיהיו.
גם על מה יהיו המחלוקות זה ברור.
"כת."
"תומר חושב שהוא משיח"
"הם מדומינים שהם בהשגה"
"אין להם רב"
"עוסקים באורות בלי כלים"
"נוטשים את ההלכה"
שלא לדבר על מחלוקות חילוניות שיהיו, והיו.
מחלוקות אומרות שיש פה משהו, או שקר גדול או אמת גדולה.
נו אכלנו כבר את כל זה, וזה ימשיך להופיע כל פעם מחדש, זה ברור.
שים לב שמי שפתח את הדיון זה אני, וסה"כ היה עניין לדאוג שהדוסים לא יפגעו הלכתית. חחח
נו, מה עוד?
זה בהחלט מזכיר נשכחות... מי עוד יודע איזה דברים נאמרו מהצד השני לחלוטין.
השבמחקשמזהירים אותך שאתה נשאב ליישות השחורה והרעה שנקראת ..... (שם שלא כותבים במפורש)
שאתה נאבד.. שאתה נעלם...
שמביטים בך בעין עקומה כשאתה מברך או מנסה לחוש משהו קצת יותר משמעותי בשבת מלבד שירי רדיו והסרט של שישי בערב..
אבל בחזרה לדיון. מה שנראה לי העניין ומה גם שדובר בישעי קצת, שגם היה קשה להבין. זה לא שהחילונים הם בסדר וגם בהם יש אור אלוקי. ואפילו בגוי..
אלה שיש משהו שם, תפיסה, אור, אמונה, השגה, לא יודע איך לקרוא לזה שהוא משהו עליון.
שרוב הדתיים ובטח התפיסה הדתית וההלכתית המקובלת פשוט לא מקבלת, לא מתייחסת אליו ומוקיעה אותו מעצמה ומהקיום. ובכך מתבטא הקרע שבעם.
זה לא לתת הלכות גם לחילונים..
שוב, נפש מתוקנת. גם בחיבורה אל הבורא, גם בחיבורה אל הכלל. מה זה?
צריך אומץ לגלות...
(ומי שיגלה שיגלה לכולנו....)
וואו! כמה חבל שאין לי יותר זמן לענות לכל אחד ואחד מכם בנפרד. כמה נכתב כאן.
השבמחקאני לא כל כך מבין איך אפשר לנסות לפסוק הלכה חדשה, בין אם זה הלכה כללית ובין אם זה "הלכת המקום" שלא מתוך החיבור המוחלט? בעיניי כל ניסיון כזה יביא לעוד יותר פירוד ושבר. וגם בשביל מה? להרים עוד ערמות של הלכות על אלו שכבר קיימות? למי זה יהיה רלוונטי?
מבחינתי הדברים שכתב אליעזר ושלמה, לגבי הבירור האישי בין מקומה של הלכה קיימת לבין מקום הקבוצה והשפעת ההלכה הזו על החיבור בינינו, זה הבירור היותר רציני, אמיץ וראוי.
נכון, אליעזר, שתמיד החכמים לקחו בחשבון את האחדות ואת קיומם של הרוצחים והגנבים בישראל, ובכל זאת פסקו מה שפסקו. אבל... מעולם לא היה בישראל מצב שבו שומרי ההלכה הם המיעוט בעם. שומרי השבת הם המיעוט בעם. הן מצד הפראקטי והן מצד הבירור הרוחני, שכנראה היה לקב"ה משהו להגיד לעמו על ידי קביעת סדר חדש. לא לחינם נשברו כל הכלים שהיו לעמוד התמך של האומה מזה 2000 שנה. אז מי עכשיו נאחז בשברים? החילוניים שכביכול פרקו את עול המצוות מצוארם או הדתיים שמסרבים להכיר בעובדה שקם דור חופשי מעול החיצוניות ושהם ייתכן ודווקא הם, הנאחזים בד' אמות ההלכה בכזה פחד, (אני פחות מדבר על הקבוצה שלנו כאן ויותר בכלליות) מעקבים ואף גרוע מזה מחבלים בנפיחת רוח חיים חדשים בגופה של עם ישראל בדור האחרון. ואיפה פסיקת ההלכה לאור "אין גוזרין גזרה על הציבור אלא אם כן רוב הציבור יכולים לעמוד בה" (בבא קמא, עט). "אין מטריחין את הציבור יותר מדי" (ירושלמי, תענית, יד).
השבמחקלא לחינם קבע הלל שכל התורה כלולה ב"ואהבת לרעך כמוך". אין שום סיכוי לקבוע איזשהי הלכה חדשה ברת קיימא שלא מתוך רצון לחיבור אמת. מתוך אהבת העצם ללא תנאים, גם ללא תנאים דתיים. גם ללא תנאים חילוניים. ומי יודע היום מה הוא חיבור האמת? אם אפשיט את עצמי מגופי ואתנתק מכל מה שאני מכיר, אולי שם אמצא את התשובה לשאלה זו. אבל מי מוכן לזה? מי רוצה בזה באמת. הרי זה דומה למוות. דומה לנטישת כל מה שאנו קוראים לו היום "חיים". דומה לעזיבת כל השפע והטוב המדומים להפניית עורף לכל וליציאה למדבר בלי מיים וצידה לדרך, מדבר הטומן בחובו מוות האניות המקולקלת. התנתקות מן "העצמי" כביכול, שטופח בכזו אהבה על ידינו כבר כמה וכמה עשורים של חיינו.
הבעיה שכמעט ואין ביטוי מן התורה השחוק יותר מ"ואהבת". "כן זה יפה ונעלה" אומרים אנו פנימה, ומייד זונחים בזה את העיסוק. אבל דמיינו לעצמכם מנגד שכל פעולה שהייתה נעשית על ידי כל אחד מישראל הייתה נעשית רק מתוך התחשבות בטובה הרוחנית והגשמית של הזולת. ללא התחשבנות באגו הסרוח, בלא חשבון "לאני נוהג כך ומחמיר בזה"... אלא מתוך ההבנה (!!!) שמצד אחד יש הלכה ומצד שני יש בירור דק מן הדק של חיבור עדין ועמוק בינינו (!!!). לו הייתה הבנה מוחשית שלעולם, אבל לעולם לא ירד הקב"ה משמיים ויכריז "כזה וכזה הוא רצוני". גם לא על ידי מלאך וגם לא על ידי משיח. לא הרוח המנשבת תספר לאדם בהתבודדותו את רצון האל ולא עב הענן. לא רעמים ולא אסונות טבע. גם אם יהיה האדם זך מן הזכות עצמה, לא בה יתגלה לו רצון קונו. כל זה דמיונות הגלות. כי לא שוכן שמים ה'. כי אם "ישראל אורייתא וקב"ה חד הוא". שניים המחוברים - שכינה שורה ביניהם. באותו החיבור העדין והעמוק, עד כדי בלתי הפרד בין עצמי לזולתי, שם הוא מקום הגילוי. בתוך חווית הנשמה האחת שהיא כל מה שנראה לנו כריבוי עקב השבירה. רק ואך ורק מתוך החוויה הזו ניתן לקבוע הלכה חדשה. החיבור הזה הוא הוא תורת משיח המבררת את רצון היחיד מן המוץ ומראה לו באצבע את מקום עצמיותו דווקא בתוך וביחס אל הכלל. אווווף!!! כמה דלה השפה לבאר ולתאר את כל זה!
מה הקשר בכלל בין כל זה לחילוני או דתי. אלו הגדרות חלולות וריקות מכל תוכן היום. הרי רוב רובנו יתנגדו להגדרה של "דתי". רובנו ככולנו כבר חווינו יציאות וכניסות. עמוק בפנים אין איש מאיתנו שלא חש הרבה פעמים את בטלות ההלכה. (לפני שקופצים ואומרים שאני מבטל הלכה - שוב אדגיש שאני לא). יש אדם! והאדם זה החלק המבקש את האלוקים. החלק הזה קיים היום בכל איש ואישה, בין אם כניצוץ קטן ובין אם כלהבה עצומה. רק לחלק הזה אפשר להתייחס. כי הוא מקום החיבור. כל הייתר זה הפירוד - עפר עז פנים שהוא תחת רגלי צדיקים. כלל חלקי "האדם" שבנו הם הם האורייתא והם הקב"ה. שומעים? זו התורה! נפלו ישראל - אף התורה נפלה עמם. גלו ישראל גולה השכינה עמם. ישראל אורייתא קב"החד הוא! כל עוד המוגעותמסרבת לתפוס את התורה ככזו - אנו טוחנים מים במטחנה! מנסים לתפור לבושים על הגוף שמעולם לא ראינו ומתפלאים אחר כך מדוע השרבול מתלבש על הרגל והצוורון על המותן. ההנהגות וההלכה הן הלבושים המסתירים את המציאות השלמה. הן נועדו בשביל להפשיט אותם, בשביל להגיע ל"ישראל אורייתא קב"ה - חד הוא". לבוא מתוך ההעדר להוויה כך כותב בעל הסולם בהקדמה לתע"ס:
השבמחק"..מתחילה כשנאצלה (התורה) מלפניו ית', הנה נאצלה ויצאה בתכלית השלימות, בבחינת אורייתא וקב"ה חד הוא ממש. וזה שנקרא תורה דאצילות. ואחר כך, ירדה מפאת פניו ית', ונצטמצמה בצמצומים רבים (!!!), עד שניתנה מסיני, שנכתבה כמות שהיא כאן בעוה"ז, בהתלבשותה בלבושים הגסים שבעולם החומרי.... כי לבושים שבעוה"ז, המה מעלימים להקב"ה ומסתירים אותו.
ותדע שעל שם התלבשותו יתברך בתורה, הוא מכונה בשם "מורה", להודיעך שאפילו בעת הסתר הפנים ואפילו בבחינת ההסתר הכפול, הרי הקדוש ברוך הוא שורה ומלובש בתורה: כי הוא יתברך "מורה", והיא "תורה". אלא שלבושי התורה הגסים לעינינו המה בחינת כנפים, המכסים ומסתירים את המורה ית', המלובש ומסתתר בהם.
אמנם, כשזוכה האדם לגילוי פנים, בתשובה מאהבה נאמר עליו "ולא יכנף עוד מוריך והיו עיניך רואות את מוריך (ישעיה ל' כ'), כי מאז ואילך, אין לבושי ה"תורה" מכניפים ומסתירים עוד את ה"מורה", ונתגלה לו לנצח כי אורייתא וקוב"ה חד הוא".
אז במקום לנסות ולמצוא את הפטרון המלאכותי, נפנה את לבבנו לדרוש את האהבה השלמה של איש לרעהו ולגילוי האלוקות השלם בתוכה. ומתוך זה כאור הבהיר יתבררו ההנהגות תחילה בתוכנו ואחר כך כלפי כל הכלל. אז יהיו ההנהגות מקובלות על כולם כי כולם ביקשום מאהבה.
שנזכה!
(מצטער על אורך הגלות)
לא יכלתי לפרסם את הכל בהודעה אחת.
השבמחקאהלן תומר!
השבמחקבא לי קצת להיות קטנוני. אבל בבירור אמיתי יורדים גם לקטנות... אז הנה:
1. בהחלט אמירה על הלכה מסויימת שהיא "דבר פעוט בעל ערך של אפס" משמעה שאין להלכה הזו משמעות בדורינו.
2.באחד הרשומות שלך בהחלט הייתה סקפטיות מהדיון וממה שאמור לנבוע בגינו, זו אינה סקפטיות מהבורא... . אמירה כמו "המצב קשה ולא כדאי לעסוק בנושא כלל" היא בהחלט אמירה סקפטית.
3. לגבי כיצד אני אנהג באופן אישי (בניגוד להלכה לעיתים), אכן אין מקום לוויכוח. הדיון כאן הוא עקרוני, ומשמעותי לא רק לגבי עצמי אלא גם לגבי אחרים. ובהחלט הייתי שמח לו הנושאים ההלכתיים הנובעים מעצם המפגשים היו יותר מוגדרים ומבוררים ברמת ההנהגה המעשית. כל אחד באופן אישי יכול לעשות מה שהוא רואה לנכון, אבל ברמת הקבוצה צריכה להיות הנהגה ברורה. (אני מקווה שלפחות ברמה הפרקטית אימרי יעבוד על איזה הלכה מקומית...).
4. במה שכתבת לגבי המתהוללים... משתמע מדבריך שאני לא יכול להשיג משהו מקדושתם ולכן אתה שכן משיג משאיר זאת בהסתר... האם אני צודק?
עד כאן קטנוניות לבינתיים...
ולהמשך הדיון הענייני:
שאלתי כמה שאלות לגבי החילוניות ולא קיבלתי תשובה, אשמח לאיזו התייחסות לפני שאומר את דעתי על האור שבחילוניות (לעומת האור שבחילוניים).
מי אלו ש"חושבים עליך שאתה מסוכן"???
נכון שחופש הדעות והביטוי נתפסים כאופציה חילונית בלבד ובשל כך מתאפשר כיון להביע כל דעה בחופשיות. אבל אני חושב שללא חופש דעות ביהדות לא היינו זוכים לספרות ענפה במחשבת ישראל כמומורה נבוכים והכוזרי, ואפילו שפינוזה כבר חוזר לקונצנזוס.
עכשיו תענה לי בבקשה על עוד שאלה שלא ענית:
מה דעתך על שבתאי צבי? אם אתה לא יודע מספיק, אנא תעשה איזה בירור קטן ותענה לי לגביו.
לכאורה הוא צדק בגישה ובמעשיו, מדוע הוא נעלם? האם היה נכון להוקיעו? מה עלינו לעשות בכדי שלא נוקע כשבתאים? האם יש לזה סיכוי?
אותו הדבר לגבי הקראים שלא קיבלו את פרשנות חז"ל לתורה.
" מחלוקות אומרות שיש כאן אמת גדולה או שקר גדול"
זה הדבר הנכון ביותר במה שכתבת. השאלה היא האם יש לנו אומץ להודות שטעינו אם יתברר לנו שטעינו, ויש כאן איזהשהו שקר?? או שמא נמשיך לשקר את עצמנו ולומר אנחנו צודקים? או, איך נדע אם יש כאן אמת גדולה או שקר גדול??
הפנימיות שלי אומרת שיש כאן אמת גדולה, אבל תמיד אני בהתלבטות כאשר יש לי נטייה פנימית למשהו או התנגדות פנימית למשהו, מהי האמת??? לעזאזל!!! איך יודעים מה האמת????
לדעתי. ואני רוצה לומר כאן משהו חשוב. יש הבדל משמעותי בין ביטול מצוות מצד החילוניות כפי שהיא כיום, לבין ביטול מצוות כפי שעשה שבתאי צבי, מסיבות של השגה רוחנית של דור הגאולה.
אני קצת חושש, אבל אומר בכל זאת שעדיף בעיני חילוניות המבטלת מצוות מדתיות (אמונה גאולית) המבטלת הלכות.
מפני שכאשר אדם מקבל החלטה על אי שמירת הנהגות הלכתיות מסיבות אידיאולוגיות של השגה רוחנית גאולית, יתכן שהוא טועה, ואינו בעל השגה כלל.
לעומת זאת מציאות כללית של אי שמירה על הנהגות הלכתיות מסיבות חילוניות. וזו מציאות ועובדה קיימת. נראה יותר שזה רצון הבורא. משום שזה נעשה מעצמו וללא בחירה כביכול.
תחשוב על זה.
עוד משהו, הפעם אליך אימרי...
משום מה נראה לי שהדתיים שביננו, מקבלים את החילוניים, ומרגישים שיכולים ללמוד מהם ולהשיג דרך הקשר עמם השגות רוחניות. עובדה שממשיכים להגיע, להיפגש ולאהוב. הבעייה דווקא שחלק מהחילוניים לא מאמינים שזה כך ומעוררים דיונים כאילו רק הדתיים אחראיים לקרע בעם. אני משום מה תמיד מרגיש צורך להתנצל על יחסי לחילוניים...
מיהם כוחות השחור שהוזהרתם מפניהם??
מיהו לדעתך "הצד השני"??
אין כזה...!!
מה פירוש "נפש מתוקנת צריך אומץ לגלות"
כפי שכבר אמרתי לא נראה לי שאומץ זה מה שחסר כאן, יותר מסתבר שחסר כאן גילוי של רצון השם, השאלה היא איך מגיעים לרצון כזה??
מרוב דיבורים על אומץ, נשמע שיש כאן איזו תפיסה שאנו פוחדים ממנה. העניין שאין כאן שום תפיסה ודעה ברורה עדיין על מה השם רוצה במהלכיו.
לא פחות ואולי יותר אומץ ידרש, לא בשביל לעזוב את ההנהגות ההלכתיות אלא לקבל אותם, אם יתברר שכמה מאיתנו טעו...
יאללה, להתראות מחר.
אגב, יש לי מחר בחינה במטאורולוגיה, ובמקום ללמוד אני מבזבז כאן את הזמן.
אגב 2, לקראת בואו מחר של הפאגאן מחבק העצים משומרי הגן... הייתה לי היום השגה או תובנה בלשון פשוטה יותר בעניין "אקולוגיה בסוד הצמצום". תפיסה קבלית של האקולוגיה. אולי נדבר גם על זה מחר.
ראובן!
השבמחקאתה רציני, איזה תגובה מושקעת.
אהבתי מאוד את הקטע של בעל הסולם על הלבושים של התורה. בהחלט מוסיף לדיון המון.
ממש לא נכון היסטורית שאף פעם לא היה מצב שרוב העם לא שמר מצוות. בתקופת אליהו ונביאי הבעל בהחלט היה מצב כזה, רק במעמד הר הכרמל העם חזר לעצמו.
רוב התנ"ך ותקופת הנביאים מדברים על מצבים בהם העם לא הולך בדרך השם.
גם אז יכלנו לומר שאולי זה רצון השם שלא יקיימו את מצוותיו וכדו' ומה רוצה הנביא מהעם בכלל?
אני עוצר כאן, למרות שיש לי עוד הרבה מה לכתוב. אני צריך לקרוא פעמיים את מה שכתבת בכדי להגיב ברצינות ואין לי זמן כי מחר יש לי מבחן.
להתראות מחר בהמשך הדיון.
אני מתנתק מהבלוג בשלב זה.
תגובה זו הוסרה על ידי המחבר.
השבמחקשלמה, אתה לא מדייק.
השבמחקהיו תקופות בהם העם סטה מדרך ה'. אבל גם אם נקח את התקופה שאתה אמרת החטא של העם היה שניסו לרקוד על שני החתונות. כלומר עבדו גם את ה' וגם את האלילים. ובכל מקרה תמיד העם היה דתי, גם אם פגני אבל דתי.
כרגע מדובר על מצב חדש של עזיבת המצוות לגמרי על ידי חלק גדול מאד של העם. וגם זה... זה לא שאני אומר סבבה, אז בוא נעזוב את הכל. אני רק אומר שהדרך לתיקון המצב עוברת דרך חידוש החיבור ואהבת הרעה שעבדה. כלומר מחוייבים אנו תחילה לצאת מתוך הטבע האנוכי הצר, שהוא עיקר הטבע של האדם הלא מתוקן, והוא הוא המביא לפירוד ושנאת חינם.
ואגב זו הייתה הבעיה תמיד כשישראל חטאו. פירוד הבאמתוך אהנוכיות הצרה. אלמלא אלו לא חטאו ישראל כלל. שים לב מה כותב שוב בעל הסולם:
"וכיון שלא עשו זאת אלא רצו לערב שם גם את האנכיית הצר, דהיינו, השלא לשמה, מכאן התפתח חורבן בית ראשון, שרצו לעשות הסגולות, של עשירות והרמת הכח - על הצדק, כשאר הגוים.
וכיון שהתורה אסרה כל זה, על כן הכחישו את התורה והנבואה וקבלו נימוסי השכנים, כדי שיוכלו להנות מהחיים, ככל שדרש מהם האנכיות. וכיון שעשו כך, התפוררו כחות האומה: מקצתם הלכו אחרי המלכים והקצינים האנכיים, ומקצתם הלכו אחרי הנביאים. והפירוד הזה נמשך עד החורבן (!!!).
ובבית שני הובלט הדבר ביותר, כי תחילת הפירוד הודגש שם בפרסיא, על ידי תלמידים דלא מעלי, שבראשם עמדו צדוק ובייתוס. שכל עיקר מרידתם בחז"ל, היה מטעם החיוב של לשמה, כמ"ש בדברי חז"ל, "חכמים הזהרו בדבריכם", כי לא רצו לפרוש מהאנכיית. ועל כן הקהילו קהלות מסוג הגרוע הזה, ונעשו כת גדולה שנקראו צדוקים, אשר הם היו העשירים והקצינים, רודפי תאות אנכיית, שלא כדרך התורה, והם לחמו עם הפרושים, והם שהביאו את מלכות רומא והשליטוה על ישראל, והם שלא רצו לעשות שלום עם התקיפים כעצת חז"ל על פי התורה, עד שנחרב הבית ונגלה הדר ישראל". (מאמר הגלות והגאולה)
אגב שימו לב איך בעל הסולם מגדיר באותו המאמר את ההבדל בין האידיאל החיולוני והאידיאל הדתי:
"אידיאל חילוני מקורו יוצא מהאנושיות, על כן אינו יכול לרומם עצמו ממעל לאנושיות. מה שאין כן אידאה דתית שמקורה בהשי"ת, יכולה לרומם עצמה ממעל לכל האנושיות".
שמים לב? לא ההלכות או שמירת המצוות מבחינות בין שני אלו אלא מקור הכוח המניע את האדם. אם זה בא מתוך הרצון האלוקי, מתוך השאיפה לדבקות רוחנית, או מתוך השיקול המוסרי אנושי גרידא.
וואי וואי , כמה מגילות......
השבמחק"אז במקום לנסות ולמצוא את הפטרון המלאכותי, נפנה את לבבנו לדרוש את האהבה השלמה של איש לרעהו ולגילוי האלוקות השלם בתוכה."
גדול ראובן, הטעויות כתיב שלך בהשגחה פרטית ממש :)
שלמה תרשה לי לא לענות על הקטנוניות, כי היא לא נוגעת בעצם העניין.
באמת לא מכיר את סיפור שבתאי צבי אני יבדוק.
אבל באופן כללי, כל מי שנפלט מהקונצנזוס, זה רק בעיני מי שבקונצנזוס. למשל עבורי לפני החזרה בתשובה Stalking Wolf היה יותר בקונצנזוס מאשר האר"י.
הערך של כל זה יתגלה רק לעתיד לבוא. מה שנפלט מחוץ למסורת מחזיק אמיתות שיתבררו ויתגלו כשיגיע הזמן, לחפור במשהו טרם זמנו זה יכול לעסוק נזק.
" מחלוקות אומרות שיש כאן אמת גדולה או שקר גדול"
זה הדבר הנכון ביותר במה שכתבת. השאלה היא האם יש לנו אומץ להודות שטעינו אם יתברר לנו שטעינו, ויש כאן איזהשהו שקר?? או שמא נמשיך לשקר את עצמנו ולומר אנחנו צודקים? או, איך נדע אם יש כאן אמת גדולה או שקר גדול??"
אני מקווה מאוד שיהיה את האומץ במקרה ואנחנו טועים. אבל במה יש לנו לטעות? בדברי פנימיות? הרי הם מוכחים על ידי כל החכמים שבמסורת, לא פעם יניב נלחץ מהדעה על עניני הפנימיות ואז שוב מגלה עוד איזה גדול שכותב או אפילו מדבר על כך.
בקשר להלכה?? יש פה מישהו שפוסק או משנה הלכות?
לפי מה שנראה לי הדוסים המתנדנדים רק קיבלו חיזוק בלימוד של בית זית.
במה יש פה לטעות?
הפחד הוא פחד מהתעוררות ומשינוי.
אני מסכים במאה אחוז בקשר לסוגים השונים של ביטול מצוות.
אבל למה זה תמיד רץ אל העניין הזה של ביטול מצוות?איך הדיון הגיע לזה בכלל?
הרי הוא התחיל מתוך כך שליצור סביבה ידידותית כל בבית זית, לשומרים וללא שומרים.
תשתדלו, בבקשה, באמת בבקשה, לשים את הדברים במקומם ולא להוציא אותם מהקשרם.
אף פעם לא נאמר שצריך לבטל את כל המצוות וההלכות.
וזה גם לא מה שאמור להאמר, כי זה בכלל לא קשור לעיסוק שלנו.
אכן נאמר שהגישה חייבת להשתנות.
אנחנו עוסקים בחיבור ישראל ואהבה ללא תנאי של כללות ישראל. מתוך זה כבר יגיעו הברורים והשינויים בעיתם.
יאללה, הערב נברר בשמחה ואהבה :)
אתה מלך שלמה, כשאני שומע אותך אני יודע שאין מה לדאוג, כי אני יודע שכל מה שאתה רוצה זה להגיע לאמת והטוב.
השבמחקגבריאל, אני מצטער אם הייתי קצת חריף, אני אומנם אומר את מה שאני חושב אבל הייתי שמח להגיד את זה בלי האלימות המסויימת שיוצאת ממני.
השבתאות קמה כדי להתיר לעצמה עריות, כך לפחות אני מרגיש, האם אתם מרגישים שמישהו מאיתנו בא לעשות את זה? יש הבדל עצום בין הדיון על הכרח ההלכות החיצוניות לבין מתן היתר למעשים רעים.
אני לא מבין, למה אתם חושבים שאנחנו נפגשים בכלל? למה שאדם חילוני כמוני או כמו עודד יבואו למפגשים כאלו? הרי אנחנו לא זקוקים לדיונים האלו כדי לקבל היתר לחטוא להלכה, כי אנחנו לא מרגישים מחויבים להלכה, אבל אנחנו מרגישים מחויבים למשהו, השאלה היא אם אתם מאמינים שיש חשיבות למחויבות הזאת.
מוזר,אסף, שאתה קורא לעצמך חילוני.
השבמחקלדעתי,מספיק מוזר ומסקרן כדי לפתוח דיון חדש-וכן עשיתי, כאשר עיניך תחזינה מישרים.
רבותי- גם שבתאי צבי לא התחיל מהאמצע. הוא ושיטתו עברו כמה וכמה מורפוזות בדרך לתוצאה הסופית שרובנו מכירים מספרי ההיסטוריה-שמראים רק את השורה התחתונה.
אני דווקא יודע המון על הנושא של שבתאי צבי,וממליץ בחום לכל המעונין-לקרוא עוד על הנושא.
אחד הדברים שמעירים לי כל הזמן-ומדובר הן באנשים שיש להם שמץ מושג לגבי מהות החיפוש הרוחני שלי,והן באנשים שלא מבדילים ביני ובין צב-היא שמדד אחראי ועקבי ללגיטימיות של דרך-יכול להיות המידה בה נוכל לחנך את הילדים שלנו ללכת בה (וזאת בלי לברוח להרים ולמדבריות)
אם השיחות שלנו הן כאלה שנצטרך לסיים או להצניע אותם כאשר ילדינו יגיעו לגיל בר מצוה וכו (הבדל אחד אולי ביני לבין שאר הקבוצה)אז יכול להיות שאנו חוטאים באוננות אינטלקטואלית ובמעין התרפקות על לוקסוס שאינו מיועד לאנשים "מן היישוב".
אולי יש קצת אמת בטענה זו-עוד לא הצלחתי לגבש דעה בנושא. אבל העובדה שלא הייתי מעז לשתף את ילדיי בחלק מהדיונים שלנו,יוצרת אצלי מעין חשש שמא אנחנו לא מידרדרים לאיזה כת אליטיסטית שלא תהיה רלוונטית לציבור הרחב. או שאולי זה בכלל לגיטימי להיות אליטה? אנחנו לא "אשמים" ש"בחוץ" מסתובב אספסוף בור ו\או אדיש.
בכל מקרה-לגבי אברהם אבינו- הרי הוא נבחר ע"י הקב"ה להיות ה"אבא" של עם ישראל מסיבה אחת בלבד (צדיקים היו תמיד בכל מקרה) והיא התכונה המיוחדת שלו "למען אשר יצווה את בניו אחריו"- הוא היה הראשון שהצליח להעביר את האמונה בה' ומצוותיו גם לדור הבא.
אלו מהתכנים שלנו נוכל להעביר לבנינו בעתיד הקרוב?
אלו תכנים יהפכו אותם ל"פריקים" בבית הספר או יגרמו להם תסכול ממושך בראותם כי הם שונים בתכלית מרוב חבריהם?
מחשבה זו היא אחת מאלו הנותנות לי "פסי האטה" בהתקדמות הרוחנית שלי.
צודק במאה אחוז אליעזר.
השבמחקלמרות שאני חושב שלי לא היה בעיה לשתף את בני (עד כמה שאני יכול לדמיין זאת) בנושאי הדיבור, מה שהייתי חושש לשתף אותו זה על האופן, על הפחדים, החששות, הדמיונות שמסתובבים סביב כל מיני תחושות של כת, של שבתאיות, של כל מיני שטויות כאלה שאין להם קשר למציאות כלל, אלא רק לפחדים האישיים של כל אחד שחושב כך.
יתר על כך, אני חושב שהפתרון להבטיח את זה שאנחנו לא סוטים מהדרך ומתעסקים בדיוני סרק,
זה דווקא לצאת לקהל רחב יותר ולהתכלל עם עוד אנשים\קבוצות וכו'. זה מבטיח לך שאתה נכלל עם הכלל ועובד עבורו, ומחייב אותנו לעבוד נקי ונכון.
לצערי הקבוצה לא מוכנה לכך, לפחות כך נראה בדיונים האחרונים.
מה שנראה כזהירות והתיימרות לענוה הוא פחד להתחייבות וספיקות בהבנת התורה.
אם אתה שואל אותי אישית, כשיוצאים החוצה יש התחייבות. זה יותר קשה אבל ככה זה. כל העניין של הפחד על מצוות, העשיה שלהם ביטולן וכו', אלו פחדים ורצון לברר את האמת מסביב לעניין הזה, אבל תכלס שורש מה שאנחנו עושים זה להגביר את אהבת ישראל מצד עצמם, אין לזה תלות במצוות, לא בעשייתן ולא באי עשייתן.
ואגב, בניך לא יהיו פריקים אם אתה תבנה להם חברה בריאה.
מעניינת השיטת בדיקה הזו..
השבמחקחכם יפני אחד אמר "המלך האמיתי הוא הדור הבא.."
דבר רציני להגיד, אני מסכים עם הבדיקה הזו.
לפי מה ששמעתי גם האינדיאנים, לפני החלטה מסוימת בדקו 5 דורות לעתיד לראות מה תהיה ההשפעה של החלטתם.
זה נראה לי אור גדול המסתתר מאחורי המסורת, היכולת להעביר את תכלית העם בכל הדורות, בלבושים שונים ובאמצעים שונים - אבל זה כבר קצת גלישה...
לפעמים אנחנו חוטאים בפלספנות ובפיטפוט, מה שדי מביא את הקריזה, כי לא לזה אנחנו נפגשים, וברור שאף אחד לא באמת מחפש חבורה אינטלקטואלית של פילוסופים חסרי מעש..
זה גדלות אמיתית אני מאמין - לחשוב על הדור הבא. לווא דווקא ביולוגי, אלה רוחני. הדור הבא - הבנים, זה הנשמות שאתה קשור ואחראי להם, האנשים שאתה אמור להביא להם את המזון הרוחני שאתה אוסף, צד ומלקט, אלה החסרונות שחיים בך שאמורים להתקשר על ידך למילוי האמיתי..
אלה הדברים שאמורים להיות בלב כל אחד שקורא לעצמו 'ישראל' או 'אדם רוחני', זה אותו דבר גם לגבי דרך של קבוצה או לאום. האחריות של עם ישראל לעמים, זה דבר שצריך להיות לנגד עיננו תמיד( יחד עם שם השם.. :) )
זה גם מה שאני תוהה לגבי הקבוצה שלנו, כל הדיבורים על עשייה ופעולה לבחוץ, זה למען 'הדור הבא' למען הכלל, איך שלא נקרא לזה...
השאלה עם יש רצון ומוכנות בנו לקחת את הצעד הזה, שבלי ספק קשה, אבל אמיתי ובוגר, שמוביל ליותר אחריות, יותר קשר לכלל ולכן ליותר רוחניות , כי זה בא בד בבד.
אז שבאמת נזכה לא לחשוב על עצמינו אלה על הדור הבא!
איזה הגדרות... אליעזר..!!
השבמחקלעניות דעתי, אין דבר שבו עוסקים ההורים שלא יפול בחלקם של הילדים לעסוק.
השבמחקהעיסוק הרוחני האמיתי (לא על צד ההתפלספות או עיסוק לטובת ניפוח האגו העצמי, אלא עיסוק מתוך תכלית זכה ואיתנה) הוא מבחינתי בבחינת בניין לדורות הבאים. ואם תוך כדי העיסוק אנו נוגעים בקצה קצותיהם של נושאים "רגישים" שנראה לכאורה כי נצטרך להצניעם בפני ילדינו, אז ראוי שנדע כי ילדינו עתידים להתעסק בהם בלא כל הצנעה, (כך זה נראה לי עובד עם הפרשי הדורות). ומוטב שאנו נהיה שותפים לבירורם כבר מעכשיו. דוד הכין את התשתית למקדש ששלמה בנה. ועל הדרך היו גם התרחשויות כמו מי תהום שבאו להציף את העולם. ודי למבין. :)
אני אישית שותף לתומר בדעתי שאין דבר ממה שאנו דנים בו בימי חמישי (גם ה"דברי כפירה" לכאורה שמבצבצים פה ושם) שילדינו לא יכולים להתמודד איתם כבר עכשיו (אני מדבר לפחות על ילדיי). יתרה מזאת אני אישית דואג שבתי בת השבע תספוג את הדברים כמה שפחות על צד הגרסה דינקוטא. אני דואג לשבור לה את מה שנבנה על בסיס שבועי :)
שבוע טוב לכולם.
"(גם ה"דברי כפירה" לכאורה שמבצבצים פה ושם)"
השבמחקדגש על "לכאורה".
אני קורא לעצמי חילוני בגלל שאני לא מוכן להזדהות בשום פנים ואופן עם החשכים שנדבקו למסורת שלנו ולהצדיק את את האחיזה בהם ואת ההשוואה בין "דתי" לאדם טוב.
השבמחקאני קורא לעצמי חילוני בדיוק כדי שתופעת שבתאות או שטויות אחרות של שקרים מדומיינים של רצון לעריות או סגידה לכבוד\דבקות מדומה בלבוש של יראת שמים חיצונית לא תוכל לקרות. כי הרצון שלי הוא פשוט, כזה שאי אפשר לפרש אותו באופנים מוזרים, שנהיה כולנו אנשים טובים, ושהעולם יהיה מקום טוב לחיות בו -לכולם-. והטוב הזה צריך להיות טוב פשוט שמוסכם על הלב של כולם בצורה טבעית ופשוטה, בלי צורך בהסברים מתוחכמים של "לא, אתה לא מבין, זה רק בגלל שאתה לא בדבקות שלמה, או רק בגלל שאתה לא מבין את המהלך של הירידה של הבינה למלכות". טוב פשוט שחודר כל טומאה או חוסר הבנה. שאי אפשר להתווכח איתו כי הוא מה שכולם רוצים.
חזק
השבמחקזה בדיוק ירידת בינה למלכות....
השבמחקאסף היקר1
השבמחקהבעיה המרכזית במה שאתה רוצה, שאף אחד לא יודע להגדיר מהו אותו טוב פשוט שאנו רוצים שהעולם יהיה שרוי בו.
לא אתה ולא אני.
יתרה מכך, גם מי שכן יגדיר מהו הטוב אותו הוא מייעד לעצמו ולעולם, יתקל מייד באחרים שיגדירו אחרת מה טוב להם ולעולם וחסל סדר טוב אחד לעולם.
הרצון הזה כשלעצמו הוא רצון ערטילאי, אולי טוב להשאירו כך כי אז כולם יכולים להסכים לרצון כזה. העניין הוא שיש את החיים בפועל באופן מעשי, וברובד המעשי אנו רוצים שיהיה טוב, כאן חייבים להיכנס להגדרות שמטבעם הם מפלגות כאמור.
הלוואי והדברים היו כ"כ פשוטים.
השם הוא טוב ומטיב, וכל מה שהוא רצונו הוא טוב, אך מה רצונו? מי יודע?
אך טוב וחסד ירדפוך כל ימי חייך...
שוב אסף:
השבמחקאתה רוצה טוב שיהיה מוסכם על כולם, האם רצון כזה לבד מספיק??
האם לא מוטל עלינו לעשות טוב?
ואם הטוב שלי מתנגש עם מה שנראה טוב לחברי?
וכו' וכו'
שלמה,
השבמחקמחד אתה צודק. הגדרות הטוב של האנשים הן שונות. מאידך אמירתו של אסף לא שונה לעניות דעתי מ"וְעָשִׂיתָ הַיָּשָׁר וְהַטּוֹב" שבתורה. או אם תרצה מ"הַחַיִּים וְהַמָּוֶת נָתַתִּי לְפָנֶיךָ, הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה; וּבָחַרְתָּ, בַּחַיִּים".
העניין הוא (פה כבר אני מוסיף על דברי אסף על דעת עצמי) שהטוב והרע לא נמדדים כפי מדת "מתוק לי או מר לי". הבירור הוא לא בין ה"כיף לי" - אז זה טוב, או הפוך.
כל אדם מבין ברמת הבסיס מה הוא הטוב ומה הוא הרע. וכמו שבעל הסולם כותב במאמר מהות הדת ומטרתה "כי כבר מוכן האדם מצד טבעו לדחות ולבער כל דבר רע מקרבו, וזוהי מדה שוה בכל בריה ובריה, אולם כל ההבחן מבריה אחת לחברתה הוא רק בהכרה של הרע, שבריה יותר מפותחת מכרת בעצמה מדה יותר גדולה מהרע וממילא מבדלת ודוחה את הרע מתוכה במדה יותר גדולה, ובלתי מפותחת נמצאת מרגשת בעצמה שיעור קטן של רע, וע"כ לא תדחה הימנה רק שיעור קטן של רע וע"כ משארת בקרבה כל זוהמתה כי לא תכירהו לזוהמא כלל.
וכדי שלא להלאות את המעיין נבאר הרע והטוב בכללותם, כמו שנתבאר במאמר מתן תורה (אות י"ב) אשר כללות כל הרע אינו אלא אהבה עצמית הנקראת אגואיזם להיותו הפכי הצורה מהבורא ית' שאין לו רצון לקבל לעצמו ולא כלום אלא רק להשפיע, וכמו שנתבאר שם (אות ט' וי"א) אשר ענין התענוג והעדון כל עיקרו הוא בשיעור השואת הצורה ליוצרה, וענין היסורין ואי הסבלנות כל עיקרו הוא בשיעור שינוי הצורה מיוצרה ולפיכך מאוסה לנו האגואיזם וכואבת אותנו בתכלית להיותה הפוכת הצורה מהיוצר ית'".
מכאן אם אנסה לתמצת את עיקר תורתו, יוצא שהטוב הוא היציאה מן העצמיות הצרה אל הכלליות, (שיציאה זו כמוהה כמו החזרה מן השניות אל השגת ה"אחד יחיד ומיוחד". כי כמידת יציאתו של האדם מן האגואיזם העצמי כן מעמיקה חוויתו את ההויה כאחת ממש ללא פירוד וריבוי. ראה מאמר שישים ריבו נשמות).
וכך גם דברי הראי"ה, "האדם צריד להחלץ תמיד ממסגרותיו הפרטיות, הממלאות את כל מהותו, עד שכל רעיונותיו סובבים תמיד רק על דבר גורלו הפרטי, שזהו מוריד את האדם לעומק הקטנות, ואין קץ ליסורים גשמיים ורוחניים, המסובבים מזה. אבל צריך שתהיה מחשבתו ורצונו, ויסוד רעיונותיו נתונים להכללות, לכללות הכל, לכללות העולם, לאדם, לכללות ישראל, לכל היקום. ומזה תתבסס אצלו גם הפרטיות שלו בצורה הראויה.
וכל מה שהתפיסה הכללית היא יותר חזקה אצלו ככה תגדל שמחתו, וככה יזכה יותר להארת האור האלהי". (אורות הקודש ג', היסוד הכללי)
זהו בעיניי תמצית הטוב, וכפי שרובכם מכירים את דעתי אין חווית אלוקותו אלא בחווית החיבור בין הנשמות - שזה היינו-הך כמו "היציאה מן העצמיות הצרה".
אין תפיסת הטוב הכללי בחוקים חיצוניים, אי אפשר להגיע אל אותו חיבור ע"י הכתבה של חוקים שכביכול מגדירים לך מה טוב ומה לא, וזה, כי הרע היחיד האמיתי שקיים (ציטוט מהרב לייטמן) הוא הגאוה, האגו, והשנאה השורשית לבריות.
השבמחקאם אדם מתקן את הרע הזה בשורשו, לא צריך להסביר לו מה לעשות, ומאידך אין מצב שזה יתנגש עם השני, במידה והשני גם כן תיקן את עניין זה בשורשו.
כל הגדרה זמנית של מה זה טוב, היא זמנית כעזר להגיע לאותו מקום.
וכל זה קיים בתור עבוד ומדרגה שאנו צריכים לשאוף אליה, שבדרכה בהכרח יש עניין לגלות את הרע, כלומר לגלות את הרע שבי, עד כמה אני גאה ושונא, ובזה להלחם, עד שמגיעים לתפילה כי אי אפשר לנצח את הגאוה, צריך עזרה מהבורא, וזה בעצמו שבירת הגאוה שאין אנו יכולים להושיע את עצמנו.
אדם אקולוגי שיש בו שנאה לשאר בני אדם שהורסים את אמא אדמה, יש בקרבו פספוס של הרע האמיתי, כך גם אדם ששונא דתות, כי אם בני האדם היו מנצחים את שנאת החינם כל החי צומח דומם היה מתעלה איתם, ולכל היה טוב.
יש מצבים במסע הרוחני שאתה מגלה שנאה לא נורמלית לאהוביך, שנאה ממש. ובזה צריך להלחם.
בגאוה תומר.
.