רבותי! אנחנו משתמשים כל הזמן במילים הללו,אך למה אנו מתכוונים? חלק מאיתנו כבר הספיקו לקרוא לעצמם "דתי" או "חילוני"- אבל האם כל אחד מבין את זה אותו דבר-או לפחות כמו שהתכוון הכותב?
אגיד מה אני מתכוון בדרך כלל כשאני מתייחס להגדרות האלה.
דתי - מי שחושב שחובה במאה אחוז לעשות את מה שכתוב בשולחן ערוך, כלומר הלכה, באופן מעשי מוחלט, שזה חובה בלי יכולת לזוז מזה.
חילוני - מי שלא חושב שחובה לבצע את שולחן ערוך באופן מעשי ממש.
אין לזה שום קשר לאמונה בבורא והשתוקקות לתכלית, כי מהבחינה הזו הוא נקרא ישראלי. השתוקקות לתכלית ישנה אצל חילוני או דתי ללא הבדל. מבחינתי ההבדל בהגדרות היבשות לעיל.
שלום! תודה על הדיון החדש. לא מסכים עם ההגדרה שלך, תומר. יש דתיים שהם חילוניים ויש חילוניים שהם דתיים... אסביר: דתי - מי שרוח אלוקים מפעמת בקרבו, גם אם אינו מקיים את ההלכות המעשיות. הוא חש קשר עם אלוהים ומרגיש רגשות של התעלות רוחנית כאשר מתקיים קשר כזה. חילוני - יכול לקיים את כל ההלכות כמצוות אנשים מלומדה, לתוך החברה בה נולד וגדל, אבל, הוא אדיש לרוח האלוהים ואינו מתפעם ממנה, אינו חש תחושות רוחניות. אני מכיר "רב" מהזן השני, חושב שהמצוות הם מסגרת חברתית ואין לא רגש רוחני כשמקיים אותם. לעומת זאת, מכיר לא מעט חילוניים בהגדרה הרווחת, שכל מעשיהם נובעים מרצון להתקרב לבורא והם מרגישים התשתוקקות אליו.
לכן, בעיני ההגדרה דתי חילוני באמת היא כפי שכתבתי. אם כי, כנראה שרוב החילוניים הם חילוניים ורוב הדתיים הם דתיים, כך שכהגדרה כוללת אולי נכון להשתמש בהגדרות הרווחות למרות שאינן מדוייקות תמיד ולפי ההקשר של הדיון, להבין את הכוונה האמיתית של המנסח.
שימו לב שההגדרה שלי לחילוני היא על דרך השלילה (שאינו מרגיש רגש רוחני כלפי האל). בדיון והצהרה, ביקשתי מהחברים לנסות להגדיר חילוניות בהגדרה על דרך החיוב. לי יש כזו, אבל אשמח לשמוע קודם אחרים.
זו אחלה הגדרה שלמה, אבל היא לא ההגדרה הרווחת כמו שאמרת. כששואלים אנשים בעם באופן כללי מי הוא דתי ומי הוא חילוני, אז הגדרה היא כלפי שמירת מצוות באופן מעשי. לכן אני מתייחס להגדרות האלה באופן הזה. אני ישאל את אבא שלי אתה מאמין בבורא עולם? הוא יגיד כן. אני ישאל אותו אתה דתי? הוא יגיד לא.
בכל אופן אין פה נכון ולא נכון או מסכים ולא מסכים.
חילוניות.. בלי לחשוב הרבה אלא מה שעולה לי באופן אינסטקנטיבי זה שחילוניות זה תפיסת עולם שאומרת אין השגחה אפשר לעשות מה שרוצים מצד עצמנו, אין מחוייבות לאיזה השגחה חיצונית, אפשר לעשות מה שרוצים. תחת זה יכולים להכנס גם אנשים מוסריים וגם אנשים לא מוסריים.
לדעתי זה ממש לא נכון לתת הגדרה בתחומים האלו עצם ההגדרה יוצרת פילוגים בעם (עד כמה שזה נשמע קיצוני) יש כאלה שדתי בשבילם הוא שומר תורה ומצוות אבל אנחנו יודעים האם הוא באמת שומר תורה ומצוות? יש כאלה שיגידו שדתי הוא בעל כיפה וזקן - כולנו יודעים עד כמה זה לא נכון מי יודע מתי הוא דתי ומתי הוא לא, באיזה שלב אני הופך להיות דתי? בגלל שיש לי תחפושת? או בגלל שיש לי ידע בתורה? ואולי אין לי כיפה וזקן אבל יש לי מידות טובות וכל מצוות שבין אדם לחברו אני מקיים - אז אני לא דתי? מה זה דתי? דתי זה בכלל מילה שהגיעה מהגויים אין לי שמצצצצצ
אתה צודק ארז, זה באמת יוצר פילוג בעם, אבל מה שעוד יותר יוצר פילוג בעם זה הבסיס שבגללו התחילה החילוניות לפני 150-200 שנה, צריך לבחון את זה, מה גרם לחלק כזה עצום של העם לנטוש את התורה והמצוות. אני מסכים עם אלרונד שהסיבה שיהודים עזבו את התורה והמצוות זה בגלל שהעם איבד כל קשר לאור, והתורה ומצוות גם כן לא האירו, כי אנחנו כבר עשינו אותם כמו גופות שמקיימות דברים שיודעים שצריך לעשות אותם רק מתוך זכרון, לא מתוך קשר נוכחי לשכינה ולבורא.
איזה דיכאון!!! כתבתי כאן תגובה ארוכה מאוד ומעניינת וחדשנית מבחינתי. הכל נמחק עקב באג במערכת לעזאזל!!!!!!!!!!! מה עושים? אין לי כח לכתוב שוב כבר שעה שאני כותב :(
עכשיו להתלבטות הקבועה... מה השם רוצה ממני? האם זה סימן משמים שמה שכתבתי לא היה ראוי? או שמא זה "מניעה" מקיום רצון השם ועלי דווקא לאסוף את עצמי ולהתאמץ לכתוב את הכל מחדש?
"האם זה סימן משמים שמה שכתבתי לא היה ראוי? או שמא זה "מניעה" מקיום רצון השם ועלי דווקא לאסוף את עצמי ולהתאמץ לכתוב את הכל מחדש?"
...או אולי יש הרובד של ההסתכלות הוא בכלל לא על הרובד הזה? האם החיפוש של התשובה הישירה הוא החיפוש הנכון, או שמא "לא מחשבותיכם מחשבותיי". ולא. אני ממש לא אומר שלא לשאול או לחקור או לדרוש את דעת ה'. נהפוך הוא.
"אולם כשנתבונן במעשיו של היחיד, נמצא אותם כהכרחיים. ובעל כרחו יעשה אותם, ואין לו כל אפשרות של בחירה. והוא דומה בזה, לתבשיל השפות על כירה, שאין לו כל בחירה, והוא מוכרח להתבשל, כי ההשגחה חבשה את כל החיים בשני מוסרות, שהם התענוג והמכאוב. ואין לבעלי החיים שום בחירה חפשית, לבחור ביסורים, או לדחות את העונג. ומותר האדם על בעלי החיים הוא: שהאדם יכול להסתכל למטרה רחוקה, זאת אומרת: להסכים לקבל עתה שיעור ידוע של מכאובים, מתוך בחירתו את העונג, או התועלת שעתידה לבא אליו לאחר זמן. אבל האמת, שאין כאן יותר מחשבון. שהוא לכאורה מסחרי. כלומר, שמעריכים את התענוג או את התועלת העתידים לבא, שיש בהם עדיפות ויתרון, על הצער שהם סובלים מהמכאובים, שהסכימו לקבל עליהם עתה" (בעל הסולם מאמר החרות)
לעניות דעתי, השאלה של רצון האל היא לא השאלה. הוא עורר בך תחילה את הרצון להביע את עמדתך. הוא שם אותך בפני אותו חשבון של עלות / תועלת מול הסבל של כתיבה מחדש את כל מה שנמחק. והחשבון הזה נעשה בתוך הרצון. במאמר מתן תורה כותב אשלג כי הרצון מבקש להשתוות עם יוצרו. מה הוא נמצא במנוחה מוחלטת כן גם אנחו שואפים אל אותה המנוחה המוחלטת ומעוסה לנו הטרחה.
עכשיו... השאלה היא האם אתה נשאר בתוך הטבע, כלומר בתוך השיכלול של הרצון לקבל, המבקש להתרחק ממאמץ, או שמתעלה מעל ועושה כנגד הטבע? וגם אז. האם אתה עושה את זה בגלל שהרצון שלך לצאת מהטבע עשה את אותו השכלול או שיש כאן ראשית של "לשמה"? אפשר להשתגע, נכון? כן. אבל זה (שוב לעניות דעתי) רובד העיסוק שצריך להתעסק בו. כי מתוך העיסוק הזה אדם מגלה את הפער שבינו לבין אלוהים ויכול לדרוש על הפער הזה תשובה.
עכשיו העתקתי את הכל כדי שאם ימחק לי לא אצטרך לכתוב מחדש :)
אה. עוד משהו היות וזה מרגיש כמו דיון חדש אני פותח אשכול חדש. נמשיך שם.
אני גם חושב שלא מבינים מה הכותב התכוון.
השבמחקאגיד מה אני מתכוון בדרך כלל כשאני מתייחס להגדרות האלה.
דתי - מי שחושב שחובה במאה אחוז לעשות את מה שכתוב בשולחן ערוך, כלומר הלכה, באופן מעשי מוחלט, שזה חובה בלי יכולת לזוז מזה.
חילוני - מי שלא חושב שחובה לבצע את שולחן ערוך באופן מעשי ממש.
אין לזה שום קשר לאמונה בבורא והשתוקקות לתכלית, כי מהבחינה הזו הוא נקרא ישראלי.
השתוקקות לתכלית ישנה אצל חילוני או דתי ללא הבדל.
מבחינתי ההבדל בהגדרות היבשות לעיל.
שלום!
השבמחקתודה על הדיון החדש.
לא מסכים עם ההגדרה שלך, תומר.
יש דתיים שהם חילוניים ויש חילוניים שהם דתיים...
אסביר:
דתי - מי שרוח אלוקים מפעמת בקרבו, גם אם אינו מקיים את ההלכות המעשיות. הוא חש קשר עם אלוהים ומרגיש רגשות של התעלות רוחנית כאשר מתקיים קשר כזה.
חילוני - יכול לקיים את כל ההלכות כמצוות אנשים מלומדה, לתוך החברה בה נולד וגדל, אבל, הוא אדיש לרוח האלוהים ואינו מתפעם ממנה, אינו חש תחושות רוחניות.
אני מכיר "רב" מהזן השני, חושב שהמצוות הם מסגרת חברתית ואין לא רגש רוחני כשמקיים אותם.
לעומת זאת, מכיר לא מעט חילוניים בהגדרה הרווחת, שכל מעשיהם נובעים מרצון להתקרב לבורא והם מרגישים התשתוקקות אליו.
לכן, בעיני ההגדרה דתי חילוני באמת היא כפי שכתבתי.
אם כי, כנראה שרוב החילוניים הם חילוניים ורוב הדתיים הם דתיים, כך שכהגדרה כוללת אולי נכון להשתמש בהגדרות הרווחות למרות שאינן מדוייקות תמיד ולפי ההקשר של הדיון, להבין את הכוונה האמיתית של המנסח.
שימו לב שההגדרה שלי לחילוני היא על דרך השלילה (שאינו מרגיש רגש רוחני כלפי האל). בדיון והצהרה, ביקשתי מהחברים לנסות להגדיר חילוניות בהגדרה על דרך החיוב.
לי יש כזו, אבל אשמח לשמוע קודם אחרים.
זו אחלה הגדרה שלמה, אבל היא לא ההגדרה הרווחת כמו שאמרת.
השבמחקכששואלים אנשים בעם באופן כללי מי הוא דתי ומי הוא חילוני, אז הגדרה היא כלפי שמירת מצוות באופן מעשי.
לכן אני מתייחס להגדרות האלה באופן הזה.
אני ישאל את אבא שלי אתה מאמין בבורא עולם? הוא יגיד כן. אני ישאל אותו אתה דתי? הוא יגיד לא.
בכל אופן אין פה נכון ולא נכון או מסכים ולא מסכים.
חילוניות.. בלי לחשוב הרבה אלא מה שעולה לי באופן אינסטקנטיבי זה שחילוניות זה תפיסת עולם שאומרת אין השגחה אפשר לעשות מה שרוצים מצד עצמנו, אין מחוייבות לאיזה השגחה חיצונית, אפשר לעשות מה שרוצים.
תחת זה יכולים להכנס גם אנשים מוסריים וגם אנשים לא מוסריים.
אולי נגיד שדתי זה מי שה"דת" מעסיקה אותו בעיקר
השבמחקו"חילוני" זה מי שה"חול" מעסיק אותו בעיקר
משנה קידומת להרבה אנשים,לא?
אבל הרבה יותר אמיתי!
לדעתי זה ממש לא נכון לתת הגדרה בתחומים האלו
השבמחקעצם ההגדרה יוצרת פילוגים בעם (עד כמה שזה נשמע קיצוני)
יש כאלה שדתי בשבילם הוא שומר תורה ומצוות אבל אנחנו יודעים האם הוא באמת שומר תורה ומצוות?
יש כאלה שיגידו שדתי הוא בעל כיפה וזקן - כולנו יודעים עד כמה זה לא נכון
מי יודע מתי הוא דתי ומתי הוא לא, באיזה שלב אני הופך להיות דתי? בגלל שיש לי תחפושת? או בגלל שיש לי ידע בתורה? ואולי אין לי כיפה וזקן אבל יש לי מידות טובות וכל מצוות שבין אדם לחברו אני מקיים - אז אני לא דתי?
מה זה דתי? דתי זה בכלל מילה שהגיעה מהגויים
אין לי שמצצצצצ
אתה צודק ארז, זה באמת יוצר פילוג בעם, אבל מה שעוד יותר יוצר פילוג בעם זה הבסיס שבגללו התחילה החילוניות לפני 150-200 שנה, צריך לבחון את זה, מה גרם לחלק כזה עצום של העם לנטוש את התורה והמצוות.
השבמחקאני מסכים עם אלרונד שהסיבה שיהודים עזבו את התורה והמצוות זה בגלל שהעם איבד כל קשר לאור, והתורה ומצוות גם כן לא האירו, כי אנחנו כבר עשינו אותם כמו גופות שמקיימות דברים שיודעים שצריך לעשות אותם רק מתוך זכרון, לא מתוך קשר נוכחי לשכינה ולבורא.
איזה דיכאון!!!
השבמחקכתבתי כאן תגובה ארוכה מאוד ומעניינת וחדשנית מבחינתי.
הכל נמחק עקב באג במערכת
לעזאזל!!!!!!!!!!!
מה עושים?
אין לי כח לכתוב שוב
כבר שעה שאני כותב
:(
ראה זאת כהשגחה פרטית, אחי היקר.
השבמחק:)
עכשיו להתלבטות הקבועה...
השבמחקמה השם רוצה ממני?
האם זה סימן משמים שמה שכתבתי לא היה ראוי?
או שמא זה "מניעה" מקיום רצון השם ועלי דווקא לאסוף את עצמי ולהתאמץ לכתוב את הכל מחדש?
מעצבן כל פעם מחדש הדילמות האלה...
מה נראה לכם??
לדעתי זהו נסיון לבדוק את מידת הסבלנות שלך
השבמחקחייך ותגיד תודה
נו, שנזכה לשמוע את זה בזמן הראוי לכך.
השבמחק"האם זה סימן משמים שמה שכתבתי לא היה ראוי?
השבמחקאו שמא זה "מניעה" מקיום רצון השם ועלי דווקא לאסוף את עצמי ולהתאמץ לכתוב את הכל מחדש?"
...או אולי יש הרובד של ההסתכלות הוא בכלל לא על הרובד הזה? האם החיפוש של התשובה הישירה הוא החיפוש הנכון, או שמא "לא מחשבותיכם מחשבותיי". ולא. אני ממש לא אומר שלא לשאול או לחקור או לדרוש את דעת ה'. נהפוך הוא.
"אולם כשנתבונן במעשיו של היחיד, נמצא אותם כהכרחיים. ובעל כרחו יעשה אותם, ואין לו כל אפשרות של בחירה. והוא דומה בזה, לתבשיל השפות על כירה, שאין לו כל בחירה, והוא מוכרח להתבשל, כי ההשגחה חבשה את כל החיים בשני מוסרות, שהם התענוג והמכאוב. ואין לבעלי החיים שום בחירה חפשית, לבחור ביסורים, או לדחות את העונג. ומותר האדם על בעלי החיים הוא: שהאדם יכול להסתכל למטרה רחוקה, זאת אומרת: להסכים לקבל עתה שיעור ידוע של מכאובים, מתוך בחירתו את העונג, או התועלת שעתידה לבא אליו לאחר זמן.
אבל האמת, שאין כאן יותר מחשבון. שהוא לכאורה מסחרי. כלומר, שמעריכים את התענוג או את התועלת העתידים לבא, שיש בהם עדיפות ויתרון, על הצער שהם סובלים מהמכאובים, שהסכימו לקבל עליהם עתה" (בעל הסולם מאמר החרות)
לעניות דעתי, השאלה של רצון האל היא לא השאלה. הוא עורר בך תחילה את הרצון להביע את עמדתך. הוא שם אותך בפני אותו חשבון של עלות / תועלת מול הסבל של כתיבה מחדש את כל מה שנמחק. והחשבון הזה נעשה בתוך הרצון. במאמר מתן תורה כותב אשלג כי הרצון מבקש להשתוות עם יוצרו. מה הוא נמצא במנוחה מוחלטת כן גם אנחו שואפים אל אותה המנוחה המוחלטת ומעוסה לנו הטרחה.
עכשיו... השאלה היא האם אתה נשאר בתוך הטבע, כלומר בתוך השיכלול של הרצון לקבל, המבקש להתרחק ממאמץ, או שמתעלה מעל ועושה כנגד הטבע? וגם אז. האם אתה עושה את זה בגלל שהרצון שלך לצאת מהטבע עשה את אותו השכלול או שיש כאן ראשית של "לשמה"? אפשר להשתגע, נכון? כן. אבל זה (שוב לעניות דעתי) רובד העיסוק שצריך להתעסק בו. כי מתוך העיסוק הזה אדם מגלה את הפער שבינו לבין אלוהים ויכול לדרוש על הפער הזה תשובה.
עכשיו העתקתי את הכל כדי שאם ימחק לי לא אצטרך לכתוב מחדש :)
אה. עוד משהו היות וזה מרגיש כמו דיון חדש אני פותח אשכול חדש. נמשיך שם.